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Ich weigere mich...

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  1. Re: Ich weigere mich...

    Autor: Fuchs 23.08.13 - 23:58

    Natchil schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Unterschied zwischen uns und dem Hai liegt daran das dieser Hai schon
    > so lange existiert, weil er damals schon ziemlich genau an seine Umgebung
    > angepasst war, und sich deshalb kaum weiterentwickelt hat, während wir uns
    > eben von einer Primatenart weiter zu Neandertalern und Menschen entwickelt
    > haben.

    Das stimmt so nicht. Haie sind natürlich den gleichen Gesetzen der Evolution unterworfen wie wir. Der Unterschied ist, dass es für Haie schlichtweg nicht nötig war sich weiterzuentwickeln. Das Konzept funktioniert anscheinend so gut. Ob das Konzept des intelligenten Trockennasenprimaten funktioniert muss sich hingegen noch zeigen.

  2. Re: Ich weigere mich...

    Autor: Natchil 24.08.13 - 00:12

    > Der Unterschied ist, dass es für Haie schlichtweg nicht nötig war sich weiterzuentwickeln.

    Und was hab ich gesagt?

    > Das Konzept funktioniert anscheinend so gut. Ob das Konzept des intelligenten Trockennasenprimaten funktioniert muss sich hingegen noch zeigen.

    Wir entwickeln uns immer weiter weil eben wegen der Sprache Intelligenz auf einmal wichtig war, und die Gesellschaft sich dauernd geändert hat.
    Heißt wir haben uns die ganze Zeit vor allem darauf angepasst.
    Der Hai hingegen hat sich sehr lange an seine Umgebung angepasst und dies ziemlich perfekt.
    So wie die Ameise sich eben auch ziemlich gut an seine Umgebung angepasst hat, sagt aber nichts über die Komplexität dieser Dinge aus.
    Etwas simples was aber gut funktioniert wird eben nicht geändert.
    Der Hai hat es gar nicht nötig sich groß zu ändern, warum sollte er dies tun? So lange die Evolution den Hai nicht sprechen lässt, wird dieser sich auch nicht zum intelligentem Leben entwickeln.

  3. Re: Ich weigere mich...

    Autor: Fuchs 24.08.13 - 00:27

    Natchil schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wir entwickeln uns immer weiter weil eben wegen der Sprache Intelligenz auf
    > einmal wichtig war, und die Gesellschaft sich dauernd geändert hat.

    Eigentlich nicht. Der Mensch hat sich seit mindestens 140'000 Jahren nicht weiterentwickelt. Unser kultureller Fortschritt ist der Wissensaufbewahrung und Wissensweitergabe geschuldet und hat mit Evolution nicht viel am Hut. Vermutlich hätten wir vor 70'000 Jahren aussterben sollen. Irgendwie hat sich aber eine Handvoll Menschen durchschlagen können. Ulkig, wenn man bedenkt, dass der Mensch einmal eine gefährdete Spezies war :-)

    > Etwas simples was aber gut funktioniert wird eben nicht geändert.
    > Der Hai hat es gar nicht nötig sich groß zu ändern, warum sollte er dies
    > tun? So lange die Evolution den Hai nicht sprechen lässt, wird dieser sich
    > auch nicht zum intelligentem Leben entwickeln.

    Ein Hai hätte dadurch auch keine nennenswerten Vorteile. Warum Energie verschwenden.

  4. Re: Ich weigere mich...

    Autor: Natchil 24.08.13 - 00:52

    > Ein Hai hätte dadurch auch keine nennenswerten Vorteile.

    Behaupte ich auch nicht. Der Hai ist eben ziemlich gut angepasst auf die Situationen die er meistern muss, besser als der Mensch an seine jetzige Umgebung.

    > Der Mensch hat sich seit mindestens 140'000 Jahren nicht weiterentwickelt.

    Würde ich nicht bestätigen. Der Mensch hat sich weiterentwickelt, nicht großartig aber schon ein bisschen.

    > Unser kultureller Fortschritt ist der Wissensaufbewahrung und Wissensweitergabe geschuldet und hat mit Evolution nicht viel am Hut.

    Warum sollten dann überhaupt intelligente Menschen einen Vorteil haben? Erst in einer Gesellschaft macht es sinn das sich z.b so was wie Humor entwickelt, und da man damit z.b Frauen bekommen kann durch bestimmte Verhaltensweisen, wurde eben dahingehend selektiert.
    In einer Gesellschaft überlebt eben nicht nur der stärkste, denn er darf auch nicht alles.
    In der freien Wildbahn wäre es wohl sinnvoller einfach nur stärker zu sein als die anderen, Intelligenz bringt einen da nicht viel.

  5. Re: Ich weigere mich...

    Autor: Fuchs 24.08.13 - 01:10

    Natchil schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum sollten dann überhaupt intelligente Menschen einen Vorteil haben?

    Schnelle Auffassungsgabe war früher überlebenswichtig. Heute ist es schlichtweg nützlich. Das ergibt sich einfach aus der Natur der Sache.

    > In der freien Wildbahn wäre es wohl sinnvoller einfach nur stärker zu sein
    > als die anderen, Intelligenz bringt einen da nicht viel.

    Nunja, bisher konnten wir uns jedenfalls gegen alle Einflüsse behaupten. Um ein Fazit zu ziehen, welche Strategie nun die bessere ist, ist es, wie gesagt, ein paar hundert Millionen Jahre zu früh.

  6. Re: Ich weigere mich...

    Autor: Wireman 24.08.13 - 09:20

    Wohl noch keine lebenslangen kartenupdates? ;)

    "Es geht nicht nur um Technologie.
    Sondern um das, was du damit machst."

  7. Re: Ich weigere mich...

    Autor: Pulverturm 25.08.13 - 17:34

    Ich halte es sogar für möglich, dass uns Ausserirdische schon besuchen gekommen sind, aber dennoch denke ich, das jeder der einen Beweis dafür zu haben glaubt, falsch liegt.
    Warum? Naja, interstellare Reisen bräuchten eine so hochentwickelte Technik, dass wir uns heute eigentlich nicht vorstellen können, wie so etwas möglich wäre. Eine Zivilisation, die Zugang zu so einer Technik hätte, müsste darum auf so einem hohen Niveau sein, dass sie ganz genau wissen müssten was sie tun. Sie würden nicht entdeckt, wenn sie nicht entdeckt werden wollten.
    Auch die "Picknick am Wegesrand"-Erklärung ist zu bedenken: Eine so hoch entwiklete Zivilisation würde uns vermutlich gar nicht als intelligente Wesen ansehen und ignorieren und wir wären vermutlich überhaupt nicht fähig irgendetwas ihrer Technik überhaupt als technische Geräte zu erkennen.
    Eine solche Zivilisation könnte auf der Erde so viel Krach schlagen wie sie wollte, es würden keinerlei Beweise bleiben, dass mehr als eine Naturkatastrophe passiert wäre.
    Mit anderen Worten: Ausserirdische könnten uns besucht haben, aber dann wüssten wir das entweder ganz genau, oder hätten keine Möglichkeit es jemals zu erfahren.

  8. Re: Ich weigere mich...

    Autor: Natchil 26.08.13 - 00:13

    > Eine so hoch entwiklete Zivilisation würde uns vermutlich gar nicht als intelligente Wesen ansehen und ignorieren und wir wären vermutlich überhaupt nicht fähig irgendetwas ihrer Technik überhaupt als technische Geräte zu erkennen.

    Was für ein Blödsinn. Wir beide könnten denken, und reden, es würde nur eine Sprachbarriere geben.
    Von der Evolution her müssten würde es auch keinen Sinn machen das sie immer intelligenter und intelligenter werden, denn ohne Selektion werden sie nicht von alleine intelligent.
    Heißt: Sie wüssten nur mehr als wir, wären aber keine Zauberwesen. Wissen könnten sie aber vermitteln.
    Könnte gar sein das sie besser rechnen können als wir, tut aber nichts zur Sache. Wir könnten theoretisch mit ihnen reden, und wenn sie tatsächlich intelligent sind würden sie uns auch als intelligent ansehen.

    Wir bei Tier hingegen haben das Problem das Tiere eben meist ihren Instinkten folgen. Es gibt bei Tiere keine mysteriöse Sprache die wir einfach in unsere übersetzen könnten.
    Wir haben sogar einem Gorilla mal die Zeichensprache beigebracht, oder besser gesagt andressiert, denn man hat ihn einfach dazu dressiert bestimmte Zeichen zu machen, und er kriegt Essen dafür, selbstständig geredet hat er nicht, denn er hat auch nie eine Frage gestellt.

  9. Re: Ich weigere mich...

    Autor: Pulverturm 26.08.13 - 10:46

    Natchil schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------


    > Was für ein Blödsinn. Wir beide könnten denken, und reden, es würde nur
    > eine Sprachbarriere geben.

    Ja genau, und sie würden aussehen wie Menschen und hätten nur irgendwelche Fühler auf dem Kopf. Versuchen Sie sich einmal eine nicht-humanoide, vernunftbegabte Spezies vorzustellen, die keiner Art der Erde gleicht. Das geht schon Mal gar nicht. Da brauchen Sie nicht mit einer Sprachbarriere anfangen, das wäre schon Problem des fortgeschrittenen Kontaktes - den es vermutlich gar nicht geben würde.

    > Von der Evolution her müssten würde es auch keinen Sinn machen das sie
    > immer intelligenter und intelligenter werden, denn ohne Selektion werden
    > sie nicht von alleine intelligent.

    Da bauen Sie einen Strohmann. Sie sprechen von Evolution, ich spreche von Technik. Bedenken Sie einmal, wie wenig Einfluss Selektionsdruck momentan auf die menschliche Spezies hat.
    Eine interstellar reisende Zivilisation wäre gezwungen sich auf irgendeine Weise selbst zu entwickeln oder zumindest ihre Technik, als künstliche Intelligenzen.
    Auf der anderen Seite sehen Sie sich an, wie schnell Kolonialmächte indigene Völker als Tiere angesehen haben, nur weil sie auf einer geringfügig niedrigeren technischen Stufe standen - dann multiplizieren sie diesen Abstand mal zehntausend.

    Dazu kommt: Was wissen Sie eigentlich über den Evolutionsdruck auf fremden Planeten? Es gibt durchaus Situationen, die eine wesentlich höhere Intelligenz als die Menschliche evolutionär schaffen könnten. Warum glauben Sie, dass bei unseren geistigen Fähigkeiten Schluss ist? Weil es nicht möglich ist, sich das vorzustellen, darum.

    > Heißt: Sie wüssten nur mehr als wir, wären aber keine Zauberwesen. Wissen
    > könnten sie aber vermitteln.

    Drittes Clark'sches Gesetz: "Jede hinreichend fortschrittliche Technologie ist von Magie nicht zu unterscheiden."

    Stellen Sie sich einmal vor, sie müssten einem jungsteinzeitlichen Bauerndorf die Funktion des Internets erklären. Es wäre nicht nur fast unmöglich, sondern Sie würden sich auch fragen, warum Sie dies tun sollten. Sie könnten sicher in dieser Generation keinen sinnvollen Input für die Entwicklung neuer Geräte erhalten und hätten nur Scherereien.

    > Könnte gar sein das sie besser rechnen können als wir, tut aber nichts zur
    > Sache. Wir könnten theoretisch mit ihnen reden, und wenn sie tatsächlich
    > intelligent sind würden sie uns auch als intelligent ansehen.

    Sie würden uns als etwas höher entwickelte Tiere ansehen. Natürlich ihr interesse an uns würde wohl davon abhängen, wie häufig intelligentes Leben im Universum ist, aber das würde noch lange nicht bedeuten, dass sie irgendwelches Interesse daran hätten, sich uns irgendwie zu erkennen zu geben. Der Kontakt würde zu 100% von ihrer Seite ausgehen, wobei sie so erscheinen wollten, wie sie das wollten.

    > Wir bei Tier hingegen haben das Problem das Tiere eben meist ihren
    > Instinkten folgen. Es gibt bei Tiere keine mysteriöse Sprache die wir
    > einfach in unsere übersetzen könnten.
    > Wir haben sogar einem Gorilla mal die Zeichensprache beigebracht, oder
    > besser gesagt andressiert, denn man hat ihn einfach dazu dressiert
    > bestimmte Zeichen zu machen, und er kriegt Essen dafür, selbstständig
    > geredet hat er nicht, denn er hat auch nie eine Frage gestellt.

    Ah, gut. Daher weht der Wind. Sie haben da einige großartige Entdeckungen in der Biologie verschlafen und andere vollkommen falsch gelesen. Intelligenz ist keine "alles oder nichts"-Situation. Der Mensch unterscheidet sich von anderen Tieren nicht dadurch, dass er intelligent ist, sondern dass er intelligentER ist.

    Zu dem Gorilla, Koko heißt sie übrigens: Ersteinmal stimmt es nicht, dass sie niemals eine Frage gestellt hat. Sie hat sich sogar nach dem Befinden einen Pflegerin erkundigt, die ein Kind verloren hatte. Sie beweist sprachliche Eigeninitative (etwa: Pferdetiger, weil sie kein Wort für Zebra kannte oder junger Elefant für eine Pinocchiopuppe) und beginnt die Gespräche regelmäßig. Ich empfehle ihnen den Film oder das Buch "Koko's Kitten" oder führ die Einführung: http://www.zeit.de/2005/20/A-Tiere

    Zur eigenen Sprache bei Tieren: Haben Sie mitbekommen, dass Delphine Namen haben? Sie sind ähnlich intelligent wie Hunde und haben dennoch eine Sprache, die erst in den geringsten Ansätzen verstanden wird. http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/kommunikation-delfine-reagieren-auf-ihren-namen-a-912392.html

    Es ist klar, dass man sich von einem solchen anthropozentrischen Standpunkt aus nicht vorstellen kann, dass der menschliche Geist vielleicht nicht die Krone der Schöpfung im ganzen Universum ist. Aber bedenken Sie doch einmal, wie kurzsichtigt das ist! Wir wissen nichts über das Leben auf anderen Planeten und es gibt nichts, was uns vermuten lassen könnte, dass dort die Evolution genau den gleichen Weg nimmt und auf einem menschlichen Niveau halt macht. Es würde ja nur eine Spezies relativ intelligenter Raubtiere benötigen um mehr Druck zu schaffen.

    Aber dies war gar nicht mein ursprüngliches Argument. Ich habe nur von Technik gesprochen. Wir würden eine solch hochentwicklete Technik nicht als Technik erkennen, ebensowenig wie ein Neolithiker ein Iphone als technisches Gerät erkennen würde. Gleichzeitig wären uns die Besucher in Geist und Körper so fremd, dass es fraglich wäre, ob gegenseitiger Kontakt irgendwie zu Stande kommen würde.

  10. Re: Ich weigere mich...

    Autor: Natchil 26.08.13 - 11:14

    > Stellen Sie sich einmal vor, sie müssten einem jungsteinzeitlichen Bauerndorf die Funktion des Internets erklären.

    Mit den richtigen Menschen die einen nicht verbrennen wollen wäre dies wohl kaum ein Problem.
    Aber gut, es ist heute schon schwer alten Menschen etwas zu erklären, wir würden die aus dem Mittelalter aber als intelligent einstufen.
    Wir wüssten sie können denken.
    Wieso sollte dies bei Aliens anders sein, die in ihrer Geschichte auch mal dümmer waren?

  11. Re: Ich weigere mich...

    Autor: Pulverturm 26.08.13 - 11:28

    Natchil schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Mit den richtigen Menschen die einen nicht verbrennen wollen wäre dies wohl
    > kaum ein Problem.

    Sie würden Wochen oder Monate brauchen und es stünde in keinem Verhältnis zu dem, was Sie oder Ihr Gegenüber davon für einen Nutzen hätte.

    > Aber gut, es ist heute schon schwer alten Menschen etwas zu erklären, wir
    > würden die aus dem Mittelalter aber als intelligent einstufen.
    > Wir wüssten sie können denken.
    > Wieso sollte dies bei Aliens anders sein, die in ihrer Geschichte auch mal
    > dümmer waren?

    Wir wüssten nur, dass sie denken können, wenn sie wollten, dass wir wissen, dass sie da sind, das ist das Erste.
    Das Zweite ist, dass das Mittelalter unsere Geschichte ist. Wir wissen, dass die Menschen damals unsere Vorfahren sind. Wir sind aber nicht die Vorfahren der Ausserirdischen und wir können nicht voraussetzen, dass sie die gleichen historischen Stadien durchlaufen haben. Hier kann man gar nichts sagen, leider. Sogar wenn dem so wäre, ist ja nicht gegeben, dass sich diese Zivilisation ihrer so weit zurückliegenden Wurzeln überhaupt noch bewusst wäre, beziehungsweise, welches Interesse sie dafür hätte und in wie weit sie ihre eigene Zivilisation damals schon als Intelligent ansehen würde - es wäre ja kein Vergleich zwischen heute und Mittelalter, was den technischen Stand angeht, sondern zwischen heute und einer früheren biologischen Entwiklungsstufe des Menschen.

  12. Re: Ich weigere mich...

    Autor: Pulverturm 26.08.13 - 13:35

    Pulverturm schrieb:

    > Das Zweite ist, dass das Mittelalter unsere Geschichte ist. Wir wissen,
    > dass die Menschen damals unsere Vorfahren sind.

    Dazu muss ich natürlich noch sagen, dass Sie sich nur einmal ansehen müssen, was die Allgemeinheit heute von dieser Zeit denkt.

  13. Re: Ich weigere mich...

    Autor: Elgareth 26.08.13 - 14:07

    Natchil schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was für ein Blödsinn. Wir beide könnten denken, und reden, es würde nur
    > eine Sprachbarriere geben.

    Achja? Wieso müssen sie denn reden können? Verbale Sprache ist ja nur eine Möglichkeit. Vielleicht unterhalten sie sich wesentlich effektiver, durch Pheromone, Lichtsignale, eine Telepathische Verbindung das etwa wie unser WLAN funktioniert oder sonstwas?
    Wieso müssen Aliens überhaupt einen Körper haben? Sie könnten ja auch aus einem losen Plasmaartigen Zusammenschluss bestehen, bzw. aus nicht viel mehr als gebündelter Energie, und als "Nahrung" nicht mehr als Lichtenergie benötigen, welche im Universum immerhin zur Genüge vorhanden ist... dann brauchen sie auch garkeine Raumschiffe, weil sie wunderbar im Vakuum weiterleben können, der ganze Gedanke sie bauen Raumschiffe, aus einem Metall, und das ist Aerodynamisch gestaltet fußt ja nur auf der Annahme, dass sie irgendwelche Ähnlichkeit mit uns hätten. (Ein paar Gliedmaßen zur Fortbewegung, ein paar Gliedmaßen um mit der Umgebung zu interagieren)
    Das macht unser Kopf automatisch, weil es sich nichts gänzlich neues, andersartiges ausdenken kann, nur Erfahrungen replizieren und verändern.
    Ist ungefähr wie "Stell dir ne neue Farbe vor, die es noch nicht gibt" oder "Wie sieht das Ende des Universums aus? Das Nichts?", "Wie sähe ein Vierdimensionales Wesen aus? Ein dreidimensionaler Schatten?", egal wie sehr wir uns anstrengen, es ist uns schlicht nicht möglich aus unseren Denkbahnen auszubrechen...

  14. Re: Ich weigere mich...

    Autor: Nolan ra Sinjaria 28.08.13 - 13:20

    Wie war das: Dass noch keiner mit uns Kontakt aufgenommen hat, ist Beweis für die Intelligenz der Außerirdischen ;)

    Ich habe nix gegen Christen. Ich habe nix gegen Moslems. Ich habe nix gegen Vegetarier. Ich habe nix gegen Apple-Fans. Aber ich habe etwas gegen Missionare...

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