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Ich sehe halt beim PC den Sinn von Big-Little nicht so recht...

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  1. Ich sehe halt beim PC den Sinn von Big-Little nicht so recht...

    Autor: Legendenkiller 18.08.21 - 09:45

    Bei einem Gaming Desktop PC mit einer Gundlast von 40-60W sehe ich keine Einspareffekt...
    Endweder der Idelt oder ich brauch 4-8 schnelle Kerne. Was sollen die Langsamen Kerne im Desktop besser können ?

    Im Notebook haben CPUs heute schon nur <1W wenn sie nix zu tuhn haben,
    Und wenn müssten IMO die CPUs 2 schnell und 4 langsame Kerne haben, dann aber auch sehr sparsame, Kernen haben. Also z.b. mit 1W bei 1,5 Ghz.

    Diese symetrischen Big litte wie 8 schnelle + 8 langsame ... Wozu soll das gut sein außer ihn als 16 core verkaufen zu können.

    Sieht man doch bei den Smartphones ... Apple hat immernoch "nur" 2 schnell Kerne, weil das reicht. Diese ganzen Octo Cores mit 4+4 sind imo reines Marketing und haben kein Mehrwert in Anwendungen zu 2+4. Außer länger multi Core Benschmark Balken.

  2. Re: Ich sehe halt beim PC den Sinn von Big-Little nicht so recht...

    Autor: ms (Golem.de) 18.08.21 - 09:47

    zB die Windows Updates im Hintergrund

    Marc Sauter, Sr Editor
    Golem.de

  3. Re: Ich sehe halt beim PC den Sinn von Big-Little nicht so recht...

    Autor: MarcusK 18.08.21 - 09:52

    ms (Golem.de) schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > zB die Windows Updates im Hintergrund

    und warum soll das nicht auch mit einen normalen Kern gehen, der dann einfach auf "energiesparen" läuft?

  4. Re: Ich sehe halt beim PC den Sinn von Big-Little nicht so recht...

    Autor: thrust26 18.08.21 - 09:55

    Weil der selbst dann noch viel mehr Energie braucht.

  5. Re: Ich sehe halt beim PC den Sinn von Big-Little nicht so recht...

    Autor: MarcusK 18.08.21 - 10:07

    thrust26 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Weil der selbst dann noch viel mehr Energie braucht.

    was ist denn viel mehr? reden wir über 1 oder 2 Watt? Und wie lange dauert da Update? 30min? je Woche?
    Da reden wir über so weniger Energie die gespart wird, das der aufwand dafür viel zu groß ist.

  6. Re: Ich sehe halt beim PC den Sinn von Big-Little nicht so recht...

    Autor: thrust26 18.08.21 - 10:19

    Es geht um so viel mehr. Es laufen permanent diverse Hintergrundprozesse, das Update war nur ein Beispiel von ganz vielen. Und warum sollte man viel Geld in performante Cores investieren, wenn es effiziente auch tun würden? Doch nur wenn man die Leistung der Cores auch benötigt. D.h. bei schlecht parallelisierten/baren Vordergrundprozessen. Für alles andere sind Effizienzcores die bessere Wahl, da weniger Fläche (bzw. mehr Cores), weniger Kühlung und weniger Herstellungskosten.

    Gamer sind hier trotzdem nicht die Hauptzielgruppe, eher Entwickler oder Videobearbeiter.

  7. Re: Ich sehe halt beim PC den Sinn von Big-Little nicht so recht...

    Autor: ms (Golem.de) 18.08.21 - 10:23

    Weil der nicht sparsam läuft, sondern hoch taktet - das kostet Energie, die anderswo fehlt und zudem hast du diesen Core dann zB nicht verfügbar um dein Spiel zu berechnen etc.

    Marc Sauter, Sr Editor
    Golem.de



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 18.08.21 10:24 durch ms (Golem.de).

  8. Re: Ich sehe halt beim PC den Sinn von Big-Little nicht so recht...

    Autor: MarcusK 18.08.21 - 10:30

    ms (Golem.de) schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Weil der nicht sparsam läuft, sondern hoch taktet - das kostet Energie, die
    > anderswo fehlt und zudem hast du diesen Core dann zB nicht verfügbar um
    > dein Spiel zu berechnen etc.

    Wenn man das System auf "energiesparen" einstellt, takten die CPU's auch nicht sehr noch. Also hat das BS die Kontrolle über den maximalen Takt. Man könnte also genauso für Hintergrundpozesse festelegen das die CPU auf niedrigen Takt bleiben.

  9. Re: Ich sehe halt beim PC den Sinn von Big-Little nicht so recht...

    Autor: ms (Golem.de) 18.08.21 - 10:37

    Nun, default ist Balanced und ich bin mir gerade nicht sicher, ob CPPC2 und SpeedShift das sowieso überschreiben ...

    Marc Sauter, Sr Editor
    Golem.de

  10. Re: Ich sehe halt beim PC den Sinn von Big-Little nicht so recht...

    Autor: Dumpfbacke 18.08.21 - 10:44

    MarcusK schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ms (Golem.de) schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Weil der nicht sparsam läuft, sondern hoch taktet - das kostet Energie,
    > die
    > > anderswo fehlt und zudem hast du diesen Core dann zB nicht verfügbar um
    > > dein Spiel zu berechnen etc.
    >
    > Wenn man das System auf "energiesparen" einstellt, takten die CPU's auch
    > nicht sehr noch. Also hat das BS die Kontrolle über den maximalen Takt. Man
    > könnte also genauso für Hintergrundpozesse festelegen das die CPU auf
    > niedrigen Takt bleiben.
    Hast das System dabei mal beobachtet?
    Der klebt fest auf seinen niedrigen Takt.
    Seit einigen Updates (Bios, Windows) läuft es zwar besser, aber naja.

    Optimal ist das alles nicht.
    Frag mich, warum MS nicht in den Eigenschaften ein Powermanagment pro Anwendung einrichtet. So könnte man das System wesentlich besser optimieren.

  11. Re: Ich sehe halt beim PC den Sinn von Big-Little nicht so recht...

    Autor: ms (Golem.de) 18.08.21 - 10:47

    Hast du konkret ein Beispiel für eine CPU? also welcher Chip auf welchem Takt verharrt?

    Marc Sauter, Sr Editor
    Golem.de

  12. Re: Ich sehe halt beim PC den Sinn von Big-Little nicht so recht...

    Autor: Gamma Ray Burst 18.08.21 - 10:51

    ms (Golem.de) schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > zB die Windows Updates im Hintergrund

    Man könnte nun boshaft behaupten, dass das Einspielen von Updates ein sehr dominanter Use Case von Windows Installationen ist.

    Von daher macht das sehr viel Sinn.


    // Weniger boshaft
    Bei der Playstation werden die Updates auch im StandBy eingespielt (per Default).

  13. Re: Ich sehe halt beim PC den Sinn von Big-Little nicht so recht...

    Autor: Sharra 18.08.21 - 10:57

    Ja, mein Windows belegt ca 0.5-1% eines Kernes für die gesamten Hintergrundprozesse. Und wenn der Kern nicht noch zusätzlich etwas zu tun bekommt, taktet das Ding mit etwa 800 MHz und schläft ansonsten.
    Wenn man so eine CPU nicht gerade über 20 Jahre nutzt, ist die Energie, die für die Herstellung der zusätzlichen "effizienten" Kerne gebraucht wird, deutlich höher als die Ersparnis über die gesamte Lebensdauer.
    Sorry, aber das mit den Updates und Hintergrundprozessen kann man vergessen.

    Nein, interessant werden effizientere Kerne erst dann, wenn man das System auch im Low-Level Mode benutzt. Vielleicht einen Film anschauen oder einfach nur ein wenig auf einer Webseite lesen. Das bekommen die schwachbrüstigen Kerne prima hin. Und da können sie auch über Zeit ordentlich Energie sparen.

  14. Re: Ich sehe halt beim PC den Sinn von Big-Little nicht so recht...

    Autor: gan 18.08.21 - 13:11

    Das Problem liegt in der Tat meist nicht in den CPUs sondern im Gesamtsystem. Die bigLITTLE Konstruktionen machen tatsächlich nur bei extrem energiesparenden always-on Systemen Sinn wie Smartphones oder Notebooks/Tablets, die entsprechend genutzt werden.

    Was nicht bedeutet, dass Energiespartechniken nicht dringend erforderlich wären. Gerade bei Desktoprechenern wäre es schön, wenn es dort entsprechende Techniken gäbe. 40 - 60 Watt, wie man aktuell für ein System mit dGPU einkalkulieren muss, sind einfach zu viel, wenn man nur surfen will, insbesonders, wo noch der Bildschirm obenauf kommt.

    Derzeit behelfe ich mir mit 2 Rechnern, einen zum Surfen und für die meisten Arbeiten und einen für Daddeln und wenn es richtig Leistung braucht. Lieber wäre mir, ich könnte das in einem System vereinen, aber das ist derzeit nicht vorgesehen.

  15. Re: Ich sehe halt beim PC den Sinn von Big-Little nicht so recht...

    Autor: Legendenkiller 18.08.21 - 13:15

    Also auf Akkubetreibenden Systemen wie Notebooks/Tablets ist es sicher sinnvoll 1Watt einzusparen ... aber im PC wo das Netzteil schon 5Watt verlsut hat und das MB sich 10-20W gönnt.

    Naja muss man sich in der Praxis dann mal anschaun .
    Vorallen müssen die Anwendungen und/oder das OS ja dann festlegen können das es auf bestimmten kernen ausgeführt werden soll ...
    Wenn ich sehr wie lange das bei HT gedauert hat bis das so halbwegs funktioniert hat ohne das viele Anwendungen mit HT sogar langsamer wurden. .

  16. Re: Ich sehe halt beim PC den Sinn von Big-Little nicht so recht...

    Autor: Morons MORONS 18.08.21 - 13:29

    Legendenkiller schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei einem Gaming Desktop PC mit einer Gundlast von 40-60W sehe ich keine
    > Einspareffekt...
    > Endweder der Idelt oder ich brauch 4-8 schnelle Kerne. Was sollen die
    > Langsamen Kerne im Desktop besser können ?
    >
    ich habe für Internet, Office und Streaming einen kleinen Cube mit einer 1037U-CPU und passiv gekühltem Industrieboard, das Ding hat einen Silent-Lüfter von Noctua und ist quasi nicht hörbar. Reicht völlig aus und verbraucht wenig Strom.
    Meine Daddel- und Studiokiste muss ich seitdem wirklich nur zum Spielen und Recorden anwerfen.

  17. Voll bei Dir

    Autor: Crass Spektakel 18.08.21 - 16:29

    Legendenkiller schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei einem Gaming Desktop PC mit einer Gundlast von 40-60W sehe ich keine
    > Einspareffekt...

    Naja, 40-60W Idlelast sind heute schon selten. Üblich sind eher 20-30W ausser Du verwendest eine Mehrsockel-Xeon-Workstation mit mehreren Grafikkarten.

    Aber ansonsten hast du sicher Recht, was in einem starken PC neben der CPU herläuft macht jeden Stromspar-Kern zu einem intellektuellem Witz. Warum soll ich den Idle-Verbrauch der CPU von 3W auf 2W zwängen wenn alleine schon die leeren PCIE-Slots satte 5W schlucken, HDMI2.1 bei 4k/120hz 2W, und schon die Lüfter alleine nochmal 4W... achja und die Grafikkarte mit drei Monitoren braucht idle sowieso immer 20W...
    Und im Gegenzug entschließt sich Cyberpunk versehentlich den Hauptprozeß auf den Sparkern zu legen und voila fallen die FPS von 120 auf 20...

    > Endweder der Idelt oder ich brauch 4-8 schnelle Kerne. Was sollen die
    > Langsamen Kerne im Desktop besser können?

    Gerade beim Idlen würde das wohl helfen aber eben nur minimal, da sind wir uns sicher einig. Ob 7 Leistungskerne bei 0,7W idlen und einer bei 1W und halben Takt gelegentlich Mails checkt und den Desktophintergrund ändert oder ob 8 Leistungskerne bei 0,8W idlen und ein Sparkern bei 0,5W das gleiche macht, who cares?

    > Im Notebook haben CPUs heute schon nur <1W wenn sie nix zu tuhn haben,

    Das haben sie am Desktop teilweise ja auch. Und selbst wenn das 2 oder 4 Watt sind, was stört das beim restlichen Verbrauch der Hardware?

    > Und wenn müssten IMO die CPUs 2 schnell und 4 langsame Kerne haben, dann
    > aber auch sehr sparsame, Kernen haben. Also z.b. mit 1W bei 1,5 Ghz.

    Lustiges Detail am Rande, Desktop-Ryzen 3 braucht Idle pro Kern UNTER 0,5W und selbst unter Volllast unter 10W. Der IO-Die braucht viel mehr und da läßt sich auch nichts sparen da die Kommunikation bei diesen Frequenzen und so vielen PCIE-Leitungen nunmal ordentlich Saft zieht.

    > Diese symetrischen Big litte wie 8 schnelle + 8 langsame ... Wozu soll das
    > gut sein außer ihn als 16 core verkaufen zu können.

    Symetrisches Big-Little gibt es kaum noch. Das war ganz am Anfang eine Bauernlösung weil das transparente Kerne waren, d.h. aus Sicht des Betriebssystems gab es nur eine Art Kerne aber intern schaltete die CPU nach Bedarf um.

    > Sieht man doch bei den Smartphones ... Apple hat immernoch "nur" 2 schnell
    > Kerne, weil das reicht. Diese ganzen Octo Cores mit 4+4 sind imo reines
    > Marketing und haben kein Mehrwert in Anwendungen zu 2+4. Außer länger
    > multi Core Benschmark Balken.

    Es kommt schlicht auf den Bang per Buck bzw. Bang per Transistor an. Wenn der Stromsparkern fast so viele Transistoren wie der Leistungskern schluckt aber trotzdem deutlich weniger leistet dann bringt es nichts davon viele zu verbauen.

  18. Re: Voll bei Dir

    Autor: Draco Nobilis 18.08.21 - 17:21

    Gerade bei Gaming sehe ich Null Mehrwehrt aus Leistungssicht, da man nunmal nur bis 8 sinnig skaliert. Da helfen 8 Effizienzkerne halt gar nicht. Was sollen die Real eigentlich überhaupt die ganze Zeit machen? 28s Cinebench Punkte holen?

    Bei Servern / HEDT ergibt es aus lizenzrechtlichen Gründen absolut keinen Sinn.
    Bei <15W Notebooks und perma-on Geräten wird es womöglich interessant.

    Tatsächlich habe ich aber darin Vertrauen das Intel es verbockt und nur für Werbung nutzt, um im AMDs ausgelösten Corewars endlich mal zu punkten.

    Windows idlet nur herum, da helfen keine Effizienzkerne.
    Bei einem Windows Update sollten gerade Notebook CPUs wohl mehr können als max. Boost oder 800MHz. Wenn nicht, hat Intel (Microsoft) ein viel viel größeres Problem.

  19. Re: Voll bei Dir

    Autor: Crass Spektakel 18.08.21 - 17:38

    Draco Nobilis schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gerade bei Gaming sehe ich Null Mehrwehrt aus Leistungssicht, da man nunmal
    > nur bis 8 sinnig skaliert.

    Jein. Bis acht Kerne wurde bisher skaliert weils halt der Standard bei Konsolen war. Allerdings sehe ich kein grundsätzliches Problem komplexe Welten auf mehr Kerne zu verteilen. Ich konnte bei einigen (sehr wenigen Beta-) Spielen schon 32 genutzte Threads beobachten.

    > Bei Servern / HEDT ergibt es aus lizenzrechtlichen Gründen absolut keinen
    > Sinn.

    Abrechnung pro Kern verschwindet langsam vom Markt.
    Üblich ist Abrechnung pro Sockel oder Transaktionen pro Sekunde.

    > Bei <15W Notebooks und perma-on Geräten wird es womöglich interessant.

    Eben. Da spielt die Musik. Brauch ich persönlich zwar nicht aber der Markt ist auch ohne mich groß.

  20. Re: Voll bei Dir

    Autor: thrust26 18.08.21 - 18:12

    Stromsparen dürfte bei Desktops wohl nicht mal sekundär wichtig sein. Aber Kühlung und Herstellungskosten sind sehr wohl ein Faktor. Wenn ich beim Kompilieren oder Videobearbeiten auf gleicher Fläche (d.h. ca. zu gleichen Kosten) 4x so viele Kerne habe, welche halb so schnell sind und auch nur jeweils 1/8 der Energie brauchen, dann ist das ein klarer Vorteil.

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