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Hyperthreading bremst manchmal?

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  1. Hyperthreading bremst manchmal?

    Autor: HubertHans 05.01.16 - 12:33

    Sry, aber das ist Unfug. Es finden sich Benchmarks im Netz, die das im Rahmen der Messungenauigkeit abwiegeln koennen. Zudem reicht es, ein anstaendiges OS zu installieren. naemlich Windows 8 oder Windows 10. Das es Spiele gibt, die so daemlich programmiert sind, das sie sich immer Core 0 und 1 FEST schnappen, ist ein anderes Thema. Liegt dann aber nicht am Hyperthreading, sondern an zu dusseligen Programmierern. (Gibts ne Menge. Die kennen oftmals nicht mal XInput/ DirectInput) Und solche Spiele sind schon so alt, das es keine Rolle mehr spielt.

    Das Hyperthreading gebremst hat ist heutzutage Schnee von gestern. Tut es nicht mal auf Systemen, wo es frueher nachvollziehbar war. Ein aktuelles OS vorrausgesetzt: Hyperthreading IMMER an! Bei mir bringt Hyperthreading bei Vollauslastung aller 12 logischen Kerne gut 25% + mehr Leistung, das man das selten ausreizen kann, ist ein anderes Thema. Und ich sitze hier noch mit einer x58 Plattform...

  2. Re: Hyperthreading bremst manchmal?

    Autor: Eheran 05.01.16 - 12:43

    Ich kenne sämtliche CPU-Limitierungen bislang so:
    Ein einziger Kern wird überlastet.

    Sei es beim codieren von Bildern und Videos oder beim spielen.
    Bei ersteren 2 wird alles voll ausgelastet. Was soll HT da noch machen?
    Bei letzterem hat irgendwer bedäppert programmiert (z.B. Arma) und so gehen viel zu viele Berechnungen auf einen Thread und alles wird ausgebremst. Was soll HT da bringen?

  3. Re: Hyperthreading bremst manchmal?

    Autor: notthisname 05.01.16 - 12:57

    "Sei es beim codieren von Bildern und Videos oder beim spielen. "

    Mit was codierst / konvertierst / bearbeitest du Videos?
    Ich kann sogar selber festlegen wie viele und besonders welche Kerne genutzt werden sollen!

  4. Re: Hyperthreading bremst manchmal?

    Autor: Anonymer Nutzer 05.01.16 - 13:02

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich kenne sämtliche CPU-Limitierungen bislang so:
    > Ein einziger Kern wird überlastet.
    >
    > Sei es beim codieren von Bildern und Videos oder beim spielen.
    > Bei ersteren 2 wird alles voll ausgelastet. Was soll HT da noch machen?
    > Bei letzterem hat irgendwer bedäppert programmiert (z.B. Arma) und so gehen
    > viel zu viele Berechnungen auf einen Thread und alles wird ausgebremst. Was
    > soll HT da bringen?

    Gerade wenn alle Threads voll ausgelastet sind sollte Hyperthreading mehr Leistung bringen.
    Wobei ich mich dann auch Frage was verglichen wird...
    4 Kerne mit Hyperthreading sind schneller als nur 4 echte Kerne.
    Andererseits sind 8 echte Kerne schneller als 4 mit Hyperthreading.
    Beides aber keine Überraschung.

  5. Re: Hyperthreading bremst manchmal?

    Autor: HubertHans 05.01.16 - 13:02

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich kenne sämtliche CPU-Limitierungen bislang so:
    > Ein einziger Kern wird überlastet.
    >
    > Sei es beim codieren von Bildern und Videos oder beim spielen.
    > Bei ersteren 2 wird alles voll ausgelastet. Was soll HT da noch machen?
    > Bei letzterem hat irgendwer bedäppert programmiert (z.B. Arma) und so gehen
    > viel zu viele Berechnungen auf einen Thread und alles wird ausgebremst. Was
    > soll HT da bringen?

    Wie kann man einen Kern ueberlasten? Wie soll das gehen? Machts dann puff? HT muss gar nichts machen. Das macht der Task Sheduler.

    Und da WIndows 8 und Windows 10 das HT in der Ressourcenverteilung mit einbeziehen sorgt dafuer, das HT besser genutzt werden kann. Dann nimmt Windows naemlich Core 0 und 2, statt 0 und 1.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 05.01.16 13:07 durch HubertHans.

  6. Re: Hyperthreading bremst manchmal?

    Autor: Anonymer Nutzer 05.01.16 - 13:04

    HubertHans schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eheran schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich kenne sämtliche CPU-Limitierungen bislang so:
    > > Ein einziger Kern wird überlastet.
    > >
    > > Sei es beim codieren von Bildern und Videos oder beim spielen.
    > > Bei ersteren 2 wird alles voll ausgelastet. Was soll HT da noch machen?
    > > Bei letzterem hat irgendwer bedäppert programmiert (z.B. Arma) und so
    > gehen
    > > viel zu viele Berechnungen auf einen Thread und alles wird ausgebremst.
    > Was
    > > soll HT da bringen?
    >
    > Wie kann man einen Kern ueberlasten? Wie soll das gehen? Machts dann puff?
    > HT muss gar nichts machen. Das macht der Task Sheduler.

    Gäbe theoretisch das dynamische "Overclocking" von Intel welches es ermöglicht einzelnen Kernen mit einem überhöhten Takt zu laufen - das schaffen die aber nur solange die anderen nicht ausgelastet sind und der Prozessor genügend gekühlt wird.
    Weiß aber nicht ob das gemeint ist...

  7. Re: Hyperthreading bremst manchmal?

    Autor: Eheran 05.01.16 - 13:06

    Ich meinte ihn voll ausreizen. 100% Auslastung für >>1s.

  8. Re: Hyperthreading bremst manchmal?

    Autor: Eheran 05.01.16 - 13:09

    H/X264 für Videos, raw-convertierung mit Photoshop.
    Und selbstverständlich soll da so viel Leistung wie möglich auch ausgenutzt werden.

    Bislang wird hier gut widersprochen aber weder erklärt, noch gezeigt, dass es irgendwas bringt. HT kann doch nicht mehr Leistung aus den selben Kernen quetschen wenn die eh schon alle 100% ausgelastet sind...?!
    Oder aus einem Kern, wenn es nur ein einzelner Thread ist....?!

  9. Re: Hyperthreading bremst manchmal?

    Autor: HubertHans 05.01.16 - 13:09

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich meinte ihn voll ausreizen. 100% Auslastung für >>1s.

    Das passiert soweiso staendig. Dafuer reicht WoW. Wow ist eines dieser dusseligen Spielem, die nativ nur eine CPU nutzen und ein wenig auf die zweite auslagern. Aber das sind Einzelfaelle. Und das hat mit HT nichts zu tun. Ich habe gerade noch mal meinen text editiert. Sobald der Task Shgeduler HT aware ist und dann auch Optimierungen hat (Leider erst ab Windows 8 sinnvoll umgesetzt) holt das OS so viel leistung raus aus einem Kern, wie meoglich. Doppelbelastung durch HT wird dann so lange es geht vermieden.

  10. Re: Hyperthreading bremst manchmal?

    Autor: HubertHans 05.01.16 - 13:14

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > H/X264 für Videos, raw-convertierung mit Photoshop.
    > Und selbstverständlich soll da so viel Leistung wie möglich auch ausgenutzt
    > werden.
    >
    > Bislang wird hier gut widersprochen aber weder erklärt, noch gezeigt, dass
    > es irgendwas bringt. HT kann doch nicht mehr Leistung aus den selben Kernen
    > quetschen wenn die eh schon alle 100% ausgelastet sind...?!
    > Oder aus einem Kern, wenn es nur ein einzelner Thread ist....?!

    Natuerlich kann HT das. Es werden mehrfach vorhandene Funktionseinheiten der CPUs mitgenutzt und die Pipeline besser ausgereizt. Zudem kann es sehr sinnvoll sein, dann statt 8 Threads (4Kerne + HT) dann einfach dem Programm zu sagen, 16 Threads zu nehmen. Dann kommt noch mal eine bessere Auslastung der CPU durch. Das kann man sehr gut mit 7Zip beobachten. In solchen Faellen, wenn meoglich, nehme ich immer die doppelte Anzahl an Threads auf logische verfuegbare CPUs.

    Hier unter den Kommentaren haben ich und jemand anderes mal unsere Systeme mit 7Zip gebencht. Da abe ich dann auch mal 24 Threads genommen. Wenn du die Ergebnisse anschaust, siehst du auch, was HT bringt.

    http://www.tomshardware.de/g.skill-trident-z-ddr4-4133-mhz-ram,news-254139.html

    teilweise war durch HT ubei 12 threads 50% mehr Saft in der Leitung. Das HT ncihts bringt oder wenig ist schon dadurch absolut hahnebuechen :)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 05.01.16 13:24 durch HubertHans.

  11. Re: Hyperthreading bremst manchmal?

    Autor: playboxking 05.01.16 - 13:16

    HubertHans schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ...Liegt dann aber nicht am Hyperthreading, sondern an zu dusseligen
    > Programmierern. (Gibts ne Menge. Die kennen oftmals nicht mal XInput/
    > DirectInput) Und solche Spiele sind schon so alt, das es keine Rolle mehr spielt...

    Wo liegt der Unterschied für mich als Anwender? Wenn ich in diesem Fall SMT abschalte läuft das Spiel/Programm schneller, als wenn ich SMT an habe.
    Die gleiche Argumentation gab es doch schon bei den ersten Quadcores, weil 4 schwächere Kerne schlechter auszulasten sind als zwei Starke. Deshalb wurden einem damals die Core 2 Duo und nicht die Quads empfohlen (oder Athlon X2 statt X4).

  12. Re: Hyperthreading bremst manchmal?

    Autor: HubertHans 05.01.16 - 13:22

    playboxking schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > HubertHans schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > ...Liegt dann aber nicht am Hyperthreading, sondern an zu dusseligen
    > > Programmierern. (Gibts ne Menge. Die kennen oftmals nicht mal XInput/
    > > DirectInput) Und solche Spiele sind schon so alt, das es keine Rolle mehr
    > spielt...
    >
    > Wo liegt der Unterschied für mich als Anwender? Wenn ich in diesem Fall SMT
    > abschalte läuft das Spiel/Programm schneller, als wenn ich SMT an habe.
    > Die gleiche Argumentation gab es doch schon bei den ersten Quadcores, weil
    > 4 schwächere Kerne schlechter auszulasten sind als zwei Starke. Deshalb
    > wurden einem damals die Core 2 Duo und nicht die Quads empfohlen (oder
    > Athlon X2 statt X4).

    Es gibt kein aktuelles Spiel mehr, wo das eine Rolle spielt. Schon seit vielen Jahren nicht mehr.

    Was du meinst ist Single Thread Performanz. Das hat mit HT nichts zu tun. Und die alten Quadcores gabs guenstig auch in schnell. der Q9550 war z.B. nciht gerade langsam und gut zu uebertakten. und dann eben deutlich flinker als ein Core 2 Dual.

    Und wenn du mal in Netz schaust, haben sich da viele gedanken drueber gemacht, wie sich HT auswirkt. Und da geht es immer in richtung "minimal positiv, auch in Spielen" Wenn ein Spiel dann 3FPS weniger hat, aber eh schon ueber 100 erreicht: Who cares?!

  13. Re: Hyperthreading bremst manchmal?

    Autor: Proctrap 05.01.16 - 13:24

    Vollkommen richtig.
    Wenn der physische Kern zu 100% ausgelastet ist, bringt HT nichts mehr.

    Angenommen HT sorgt für eine parallele Abarbeitung von Prozessen, die dadurch etwas schneller sind, (Abhängigkeiten) kann es etwas bringen.

  14. Re: Hyperthreading bremst manchmal?

    Autor: Ext3h 05.01.16 - 13:30

    Hyperthreading kann die Leistung sehr wohl in den Keller bringen, und zwar immer dann wenn die native Anzahl an Threads bereits vollständig durch die Anzahl der Funktionseinheiten eines Typs limitiert ist.

    In dem Fall kann Hyperthreading bereits keinen nennenswerten Leistungsschub mehr bringen, im schlimmsten Fall sogar durch Cache-Trashing zu einem Leistungseinbruch führen, was im Extremfall die Leistung durchaus mal eben um 50-90% einbrechen lassen kann.

    Sicher, das ist nicht der Normalfall, bei den meisten Anwendungen kommt es auf +-0 raus, oder HT bringt tatsächlich Vorteile weil die CPU nicht durch eine einzelne Einheit begrenzt wird, aber HT kann in der Praxis durchaus immer noch Probleme verursachen.

    Es geht auch schief wenn die Systemlast deutlich steigt, und der Scheduler des OS anfängt suboptimal zu arbeiten, und abhängige Threads auf verschiedene, sowie unabhängige Threads auf den gleichen Kern zu schedulen. Kann der Scheduler auch gar nicht besser machen, ohne spezifisches Wissen über die Anwendung.

  15. Re: Hyperthreading bremst manchmal?

    Autor: Eheran 05.01.16 - 13:31

    Was sagt mir jetzt der Link mit dem RAM?
    Und der unter dir widerspricht übrigens und stimmt meiner Argumentation zu.
    7zip interessiert mich nicht, (en/de)codieren sind hingegen Sachen, die ich öfter brauche und die wirklich Zeit schlucken. Ich entpacke ja nicht öfters mal 2TB.

  16. Re: Hyperthreading bremst manchmal?

    Autor: Ext3h 05.01.16 - 13:43

    HubertHans schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es gibt kein aktuelles Spiel mehr, wo das eine Rolle spielt. Schon seit
    > vielen Jahren nicht mehr.
    >
    > Was du meinst ist Single Thread Performanz. Das hat mit HT nichts zu tun.

    Doch, die gibt es noch. Eigentlich sogar immer dann, wenn die Spiele in den einzelnen Threads eine unterschiedlich lange dauernde Arbeitslast haben, alle sehr FPU-lastig (womit bereits ein einzelner Thread pro Kern die FPU ans Limit bringt).

    Landet dann einer der teureren Threads zusammen mit einem anderen Thread zusammen auf einem Kern, dann kostet das unmittelbar spürbar Leistung da beide Threads sich gegenseitig ausbremsen.

    Sind die Anwendungen durch die Größe der Caches limitiert (Lokalität der Speicherzugriffe), dann schaut es ähnlich schlimm aus, da mehr Threads dann mehr Cache-Trashing bedeuten.


    Kurz gesagt: Es geht immer dann schief, wenn bereits ein einzelner Thread pro Kern irgend eine Funktionseinheit ans Durchsatz- oder Belegungslimit bringt, und mehrere Threads mit dem gleichen Profil existieren. In dem Fall ist HT Prinzip-bedingt problematisch und führt zwangsläufig zu Performance-Einbußen. HT funktioniert nur bei gemischter Arbeitslast wie gewünscht.

  17. Re: Hyperthreading bremst manchmal?

    Autor: HubertHans 05.01.16 - 13:47

    Proctrap schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Vollkommen richtig.
    > Wenn der physische Kern zu 100% ausgelastet ist, bringt HT nichts mehr.
    >
    > Angenommen HT sorgt für eine parallele Abarbeitung von Prozessen, die
    > dadurch etwas schneller sind, (Abhängigkeiten) kann es etwas bringen.


    Das ist nicht korrekt. HT nutzt zusaetzliche Ausfuehrungseinheiten und haelt die Pipeline voll.

  18. Re: Hyperthreading bremst manchmal?

    Autor: HubertHans 05.01.16 - 13:50

    Ext3h schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > HubertHans schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Es gibt kein aktuelles Spiel mehr, wo das eine Rolle spielt. Schon seit
    > > vielen Jahren nicht mehr.
    > >
    > > Was du meinst ist Single Thread Performanz. Das hat mit HT nichts zu
    > tun.
    >
    > Doch, die gibt es noch. Eigentlich sogar immer dann, wenn die Spiele in den
    > einzelnen Threads eine unterschiedlich lange dauernde Arbeitslast haben,
    > alle sehr FPU-lastig (womit bereits ein einzelner Thread pro Kern die FPU
    > ans Limit bringt).
    >
    > Landet dann einer der teureren Threads zusammen mit einem anderen Thread
    > zusammen auf einem Kern, dann kostet das unmittelbar spürbar Leistung da
    > beide Threads sich gegenseitig ausbremsen.
    >
    > Sind die Anwendungen durch die Größe der Caches limitiert (Lokalität der
    > Speicherzugriffe), dann schaut es ähnlich schlimm aus, da mehr Threads dann
    > mehr Cache-Trashing bedeuten.
    >
    > Kurz gesagt: Es geht immer dann schief, wenn bereits ein einzelner Thread
    > pro Kern irgend eine Funktionseinheit ans Durchsatz- oder Belegungslimit
    > bringt, und mehrere Threads mit dem gleichen Profil existieren. In dem Fall
    > ist HT Prinzip-bedingt problematisch und führt zwangsläufig zu
    > Performance-Einbußen. HT funktioniert nur bei gemischter Arbeitslast wie
    > gewünscht.

    Genau das, was du beschreibst, passiert bei einem aktuellem OS nicht mehr! Und ist auch in der Praxis nicht relevant. Bei einigen Spielen gibts mit HT sogar mehr FPS. Aber das haelt sich alles in Bereichen, die man in die Messungenauigkeit schieben kann! Bzw, als Fazti bei messungen meherer Spiele ist die Tendenz quasi immer positiv zu HT.

  19. Re: Hyperthreading bremst manchmal?

    Autor: HubertHans 05.01.16 - 13:56

    Ext3h schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > HubertHans schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Es gibt kein aktuelles Spiel mehr, wo das eine Rolle spielt. Schon seit
    > > vielen Jahren nicht mehr.
    > >
    > > Was du meinst ist Single Thread Performanz. Das hat mit HT nichts zu
    > tun.
    >
    > Doch, die gibt es noch. Eigentlich sogar immer dann, wenn die Spiele in den
    > einzelnen Threads eine unterschiedlich lange dauernde Arbeitslast haben,
    > alle sehr FPU-lastig (womit bereits ein einzelner Thread pro Kern die FPU
    > ans Limit bringt).
    >
    > Landet dann einer der teureren Threads zusammen mit einem anderen Thread
    > zusammen auf einem Kern, dann kostet das unmittelbar spürbar Leistung da
    > beide Threads sich gegenseitig ausbremsen.
    >
    > Sind die Anwendungen durch die Größe der Caches limitiert (Lokalität der
    > Speicherzugriffe), dann schaut es ähnlich schlimm aus, da mehr Threads dann
    > mehr Cache-Trashing bedeuten.
    >
    > Kurz gesagt: Es geht immer dann schief, wenn bereits ein einzelner Thread
    > pro Kern irgend eine Funktionseinheit ans Durchsatz- oder Belegungslimit
    > bringt, und mehrere Threads mit dem gleichen Profil existieren. In dem Fall
    > ist HT Prinzip-bedingt problematisch und führt zwangsläufig zu
    > Performance-Einbußen. HT funktioniert nur bei gemischter Arbeitslast wie
    > gewünscht.

    Lest ihr eigentlich was ich schreibe: EURE AUSFUIEHRUNGEN EXISTIEREN IN DER PRAXIS NICHT!

    Weder verursacht HT 50% Leistungsabfall (Komplett hahnebuechener Schwachsinn, passiert vielleicht mit Windows XP oder nem alten Linux Kernel) noch ist ein Kern komplett ausgelastet. Wenn du Windows 8 und hoeher verwendest, wird Windows immer einen freien Kern nutzen. Denn Windows 8 und Windows 10 wissen, welche Logischen Kerne physikalisch zusammen gehoeren.


    Wie meine benchmarks in den Links zeigen, bringt HT 50% in extremsituationen mehr an Leistung. mit der doppelten Anzahl an Threads pro kern ist sogar noicht mehr drin. ALSO WOHER HABT IHR EURE WILDEN THEORIEN?

  20. Re: Hyperthreading bremst manchmal?

    Autor: ernstl 05.01.16 - 14:07

    HubertHans schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ALSO WOHER HABT IHR EURE WILDEN THEORIEN?

    Immer daran denken: Dies ist das Golem-Forum und nicht die Realität. Hier gilt z.B. Java auch schon seit Jahren als ausgestorben, während ich mich vor Projektanfragen kaum retten kann...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 05.01.16 14:08 durch ernstl.

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