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kWh/1000h ist eine sinnbefreite Angabe...

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  1. kWh/1000h ist eine sinnbefreite Angabe...

    Autor: rubberduck09 25.08.21 - 08:31

    Bei allen Energieverbrauchern deren Stromaufnahme (nahezu) konstant ist.

    das k und 1000 sowie h und h kürzen sich raus und über bleibt W.

    Hat da wer in Mathe nicht aufgepasst?

    Ich empfinde die Pflicht einer solchen Kennzeichnung als Beleidigung

  2. Re: kWh/1000h ist eine sinnbefreite Angabe...

    Autor: MarcusK 25.08.21 - 08:38

    rubberduck09 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei allen Energieverbrauchern deren Stromaufnahme (nahezu) konstant ist.
    >
    > das k und 1000 sowie h und h kürzen sich raus und über bleibt W.
    >
    > Hat da wer in Mathe nicht aufgepasst?
    >
    > Ich empfinde die Pflicht einer solchen Kennzeichnung als Beleidigung

    so mal man einfach Zahlen verwenden könnte. Was soll nur immer die Vereinfachung mit Ampeln und Buchstaben die dann eh wieder veralten.

    Warum nicht einfach schreiben 100lm ( lumen ) und 90lm/W ( lumen je Watt). Das erste ist dann die Helligkeit das zweite der Wirkungsgrad.

  3. Re: kWh/1000h ist eine sinnbefreite Angabe...

    Autor: nightmar17 25.08.21 - 09:05

    MarcusK schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Warum nicht einfach schreiben 100lm ( lumen ) und 90lm/W ( lumen je
    > Watt). Das erste ist dann die Helligkeit das zweite der Wirkungsgrad.

    Und wer soll da durchsteigen? Sind 100lm nun viel oder nicht?

  4. Re: kWh/1000h ist eine sinnbefreite Angabe...

    Autor: Denni 25.08.21 - 09:06

    ist doch gut geteilt durch 3 und leute sehen wie teuer lampen im betrieb in euro sind auf 1000h

  5. Re: kWh/1000h ist eine sinnbefreite Angabe...

    Autor: MarcusK 25.08.21 - 09:08

    nightmar17 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > MarcusK schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Warum nicht einfach schreiben 100lm ( lumen ) und 90lm/W ( lumen je
    > > Watt). Das erste ist dann die Helligkeit das zweite der Wirkungsgrad.
    >
    > Und wer soll da durchsteigen? Sind 100lm nun viel oder nicht?
    Welche Helligkeit man braucht, sollte man schon wissen. Sonst kann man sich keine Lampe kaufen. Da helfen auch keine Buchstaben.

  6. Re: kWh/1000h ist eine sinnbefreite Angabe...

    Autor: Steven Lake 25.08.21 - 09:21

    MarcusK schrieb:
    > Welche Helligkeit man braucht, sollte man schon wissen. Sonst kann man sich
    > keine Lampe kaufen. Da helfen auch keine Buchstaben.

    60W

    Nein mal ernsthaft. Die Lumen kennt man durchaus wenn man ein Arbeitsplatz einrichten muss. Für Zuhause kennt man evtl. die Watt Zahl. Viel macht ja auch der Lampenschirm aus. Das merke ich bei meiner Deckenlampe und meiner Schreibtischlampe. Beides die gleiche Birne drin, aber die Schreibtischlampe beleuchtet nur einen kleinen Bereich und wirkt viel dunkler im Raum, als die Deckenlampe.

  7. Re: kWh/1000h ist eine sinnbefreite Angabe...

    Autor: JensBerlin 25.08.21 - 09:32

    Der Bezug auf 1000h wäre schon okay, wenn es eine alltägliche Größe zum abschätzen wäre, also sowas wie "pro Monat" - aber hier ist das schwierig: indivduelle Brenndauer (gerade beim Dauerbetrieb sollte man ja auf Verbrauch achten, wenn bspw. 8h am Tag im Flur eine Lampe brennt), kein Dezimalsystem bei Zeiten, unterschiedlich lange Monate bzw. Werktage/Feiertage, ... mir will da auf die Schnelle keine sinnvolle Einordnung einfallen.... also kürzen.... ;-)

  8. Re: kWh/1000h ist eine sinnbefreite Angabe...

    Autor: AllDayPiano 25.08.21 - 09:42

    Nur weil es sich kürzen lässt, ist es nicht immer sinnvoll.

    Wenn ich mich an die Physikvorlesung zurück erinnere - was haben wir da auf Zähler und Nenner wilde Einheiten dazu gepackt, damit am Ende die Herleitung überhaupt funktioniert. Hätte man immer fleißig alles gekürzt, wäre nie eine Lösung zustande gekommen.

    Alles, was oben steht, ist eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich eine absolute Aussage treffe, dann ist das ebenfalls eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich etwas mit Quellen belege, ist es entsprechend gekennzeichnet und damit keine Meinung, sondern eine Schlussfolgerung oder Tatsachendarstellung. Gut, dass wir das jetzt abschließend geklärt haben. Springen wird Golem.de trotzdem weiterhin.

  9. Re: kWh/1000h ist eine sinnbefreite Angabe...

    Autor: AllDayPiano 25.08.21 - 09:49

    Weil Novizen mit lm/W nichts anfangen können. Die Frau, der ich seit ich Stundent war, den Garten mache, kaufte massenhaft Halogen-Glühobst, weil sie mit den neuen Angaben nichts anfangen konnte. Neulich bat sie mich mit den Worten "Jetzt probieren wir was ganz was neues" darum, die defekte 54W Halogen durch eine 12W ESL zu tauschen. Da stand nämlich noch drauf "so hell wie 60W" und 60W - damit kann jeder, der vor 2000 auf die Welt gekommen ist, etwas anfangen. Die Generation nach 2010, wird gar nicht mehr verstehen können, warum wir enorm viel Strom verheizt haben, um ein büschen Licht zu bekommen. Aber dieser Generationen- und Paradigmenwechsel dauert halt. Bis dahin braucht man ein Übergangssystem. Je einfacher, desto besser. Wie schrieb jemand im Thread nebenan: "Nimm den durchschnittlichsten Menschen, der Dir einfällt und überlege Dir, dass 50% dümmer sind, als er".

    Die Angabe vom Lichtstrom in Lumen hat zudem den Nachteil, dass die Abstrahlcharakteristik nicht berücksichtigt ist. Ein 3W Kugelstrahler hat eine ganz andere Beleuchtungswirkung, als ein 3W Richtstrahler. Obwohl beide in absoluten Zahlen gleich hell erleuchten sie den Raum komplett anders.

    In Zukunft - so meine Hoffnung - werden sich ohnehin diese enormen Streubreiten bei der Effizienz der LED verringern. Selbst die Billigheimer haben ihre Prozesse immer besser im Griff. Dann wird eigentlich nurnoch die Leistungsangabe relevant sein. Und es wird kaum mehr Leuchtmittel geben, die schlechter als A oder B sind.

    So wird sich das alles wieder egalisieren. Ein Technologiewechsel (eigentlich waren es sogar 2 in den letzten 20 Jahren) dauert einfach, bis er bei den nativen Nutzern kein Stirnrunzeln mehr verursacht.

    Alles, was oben steht, ist eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich eine absolute Aussage treffe, dann ist das ebenfalls eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich etwas mit Quellen belege, ist es entsprechend gekennzeichnet und damit keine Meinung, sondern eine Schlussfolgerung oder Tatsachendarstellung. Gut, dass wir das jetzt abschließend geklärt haben. Springen wird Golem.de trotzdem weiterhin.

  10. Re: kWh/1000h ist eine sinnbefreite Angabe...

    Autor: captain_spaulding 25.08.21 - 09:58

    In dem Fall hier sind die 1000h aber absolut sinnlos.

  11. Re: kWh/1000h ist eine sinnbefreite Angabe...

    Autor: AllDayPiano 25.08.21 - 10:11

    Dann kürze die Stunden weg *SCNR*

    Alles, was oben steht, ist eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich eine absolute Aussage treffe, dann ist das ebenfalls eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich etwas mit Quellen belege, ist es entsprechend gekennzeichnet und damit keine Meinung, sondern eine Schlussfolgerung oder Tatsachendarstellung. Gut, dass wir das jetzt abschließend geklärt haben. Springen wird Golem.de trotzdem weiterhin.

  12. Re: kWh/1000h ist eine sinnbefreite Angabe...

    Autor: Unchipped 25.08.21 - 10:14

    captain_spaulding schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > In dem Fall hier sind die 1000h aber absolut sinnlos.

    Wieso? Mit kWh kann jeder etwas anfangen, denn dafür gibt es einen Preis. Ohne die 1000h würde die Angabe aber beispielsweise 0,007 kWh (Philips HUE E27 Filamentlampe) lauten. Super, da weiß natürlich jeder sofort, dass der Betrieb der Lampe jede Stunde etwa 0,00224 Cent kostet.

    Jetzt ist je 1000h auch keine super intuitive Angabe aber immernoch besser als die Angabe der dritten, vierten und zukünftig noch mehr Stellen hinter dem Komma.

  13. Re: kWh/1000h ist eine sinnbefreite Angabe...

    Autor: MarcusK 25.08.21 - 10:20

    Unchipped schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > captain_spaulding schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > In dem Fall hier sind die 1000h aber absolut sinnlos.
    >
    > Wieso? Mit kWh kann jeder etwas anfangen, denn dafür gibt es einen Preis.
    > Ohne die 1000h würde die Angabe aber beispielsweise 0,007 kWh (Philips HUE
    > E27 Filamentlampe) lauten.
    nein. kWh in welchen Zeitraum?

    Du meinst bestimmt 7 Watt - das ist eine ganz einfach zahl ohne komplizierte kommastellen. Wieviel Geld sie im Jahr kostet, ist so extrem abhängig von der Nutzung das jeder selber Ausrechnen muss dem es wichtig ist.
    Viel wichtiger ist, ob sie im Vergleich zu einer andern Lampe. Wenn eine Osram jetzt 6 Watt bei der gleiche Helligkeit hat, spart sie damit Geld.

  14. Re: kWh/1000h ist eine sinnbefreite Angabe...

    Autor: Unchipped 25.08.21 - 11:14

    MarcusK schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Unchipped schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > captain_spaulding schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > In dem Fall hier sind die 1000h aber absolut sinnlos.
    > >
    > > Wieso? Mit kWh kann jeder etwas anfangen, denn dafür gibt es einen
    > Preis.
    > > Ohne die 1000h würde die Angabe aber beispielsweise 0,007 kWh (Philips
    > HUE
    > > E27 Filamentlampe) lauten.
    > nein. kWh in welchen Zeitraum?
    >
    > Du meinst bestimmt 7 Watt - das ist eine ganz einfach zahl ohne
    > komplizierte kommastellen. Wieviel Geld sie im Jahr kostet, ist so extrem
    > abhängig von der Nutzung das jeder selber Ausrechnen muss dem es wichtig
    > ist.
    > Viel wichtiger ist, ob sie im Vergleich zu einer andern Lampe. Wenn eine
    > Osram jetzt 6 Watt bei der gleiche Helligkeit hat, spart sie damit Geld.

    Nein, ich meine nicht Watt (W). Damit kann der 0815-Bürger nichts anfangen, der kennt aber meist noch die Killowattstunde, denn die wird vom Energieversorger abgerechnet. Mit der Angabe kWh/1000h ist leicht ersichtlich ob die Philips oder die Osram günstiger ist.
    Natürlich wäre eine Effizienzangabe, bezogen auf Leistung und Abgabeleistung (Helligkeit/Lichtstrom), sinnvoller, aber dann müsste es für jede Gerätekategorie ein eigenes Öko-/Energie-Label geben. Die Effizienz eines Kühlschranks kannst du eben schlecht über den Lichtstrom definieren.

  15. Re: kWh/1000h ist eine sinnbefreite Angabe...

    Autor: blbm9 25.08.21 - 11:28

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nur weil es sich kürzen lässt, ist es nicht immer sinnvoll.
    >
    > Wenn ich mich an die Physikvorlesung zurück erinnere - was haben wir da auf
    > Zähler und Nenner wilde Einheiten dazu gepackt, damit am Ende die
    > Herleitung überhaupt funktioniert. Hätte man immer fleißig alles gekürzt,
    > wäre nie eine Lösung zustande gekommen.

    Ganz toll auch der Verbrauch von E-Autos. Da gibt es Angaben wie "14 kWh/100 km", auch das total unnötig, letztendlich kommt einfach x Joule pro (Kilo)Meter raus.

  16. Re: kWh/1000h ist eine sinnbefreite Angabe...

    Autor: MarcusK 25.08.21 - 11:38

    Unchipped schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > MarcusK schrieb:
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    > > Unchipped schrieb:
    > >
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    > > > captain_spaulding schrieb:
    > > >
    > >
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    >
    > >
    > > > -----
    > > > > In dem Fall hier sind die 1000h aber absolut sinnlos.
    > > >
    > > > Wieso? Mit kWh kann jeder etwas anfangen, denn dafür gibt es einen
    > > Preis.
    > > > Ohne die 1000h würde die Angabe aber beispielsweise 0,007 kWh (Philips
    > > HUE
    > > > E27 Filamentlampe) lauten.
    > > nein. kWh in welchen Zeitraum?
    > >
    > > Du meinst bestimmt 7 Watt - das ist eine ganz einfach zahl ohne
    > > komplizierte kommastellen. Wieviel Geld sie im Jahr kostet, ist so
    > extrem
    > > abhängig von der Nutzung das jeder selber Ausrechnen muss dem es wichtig
    > > ist.
    > > Viel wichtiger ist, ob sie im Vergleich zu einer andern Lampe. Wenn eine
    > > Osram jetzt 6 Watt bei der gleiche Helligkeit hat, spart sie damit Geld.
    >
    > Nein, ich meine nicht Watt (W).

    was meinst du dann? kWh ohne Zeitangabe kann es nicht als Verbrauch geben?
    Eine Lampe kann ich 0,007 kWh habe, sie kann nur in einer Stunde so viel verbrauchen.

  17. Re: kWh/1000h ist eine sinnbefreite Angabe...

    Autor: /mecki78 25.08.21 - 12:36

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > was haben wir da auf
    > Zähler und Nenner wilde Einheiten dazu gepackt,

    Ihr habt lediglich Einheiten ausgeschrieben, die nur Abkürzung sind.

    Ohm (Ω) is z.B. ist nur eine Abkürzung für V/A. Es ist nie falsch statt Ω einfach V/A zu schreiben.

    Aber auch Volt (V) ist eine Abkürzung und steht eigentlich für: (kg * m^2) / (A * s^3)

    So dass Ω komplett ausgeschrieben eigentlich (kg * m^2) / (A^2 * s^3) ist.

    Nur die folgenden Einheiten sind echte elementare Einheiten und sind keine Abkürzung anderer Einheiten:

    - s (Sekunde)
    - m (Meter)
    - g (Gramm)
    - A (Ampere)
    - K (Kelvin)
    - mol (Mol)
    - cd (Candela)

    Alle anderen Einheiten leiten sich nur von diesen Einheiten ab:

    Lux (lx) z.B. ist cd * m^-2
    Tesla (T) ist kg * s^−2 * A^−1
    Pascal (Pa) ist kg * m^−1 * s^−2
    Newton (N) ist kg * m * s^1−2
    Hertz (Hz) ist s^-1

    Dabei gibt es jedoch den Sonderfall, dass sich Einheiten komplett kürzen und man dann keine Einheit mehr hat. Auch solche gekürzten Einheiten werden manchmal abgekürzt, obwohl sie eigentlich für nichts stehen.

    Winkel z.B. misst man eigentlich nicht in Grad, das ist veraltet, sondern Radiant (rad) und rad ist die Abkürzung für: m/m, also eigentlich für gar keine Einheit, aber in einer Berechnung kann es durchaus von Vorteil sein statt rad eben m/m zu schreiben, weil sich dann ggf. nur eines der m kürzt und das andere dann aber in das Ergebnis einfließt.

    > Hätte man immer fleißig alles gekürzt,
    > wäre nie eine Lösung zustande gekommen.

    Doch, wäre sie, aber du hättest dann dem Ergebnis nicht direkt die Einheit angesehen.

    Wenn da am Ende J/C raus kommt (Joule/Coulomb) dann kannst du damit wenig anfangen.

    Aber C ist A * s
    Und J ist kg * m^2 * s^−2

    Also ist J/C ausgeschrieben (kg * m^2 * s^−2) / (A * s)
    Und das ist nichts anderes als (kg * m^2) / (A * s^3)
    Und das wiederum (siehe weiter oben) kürzt man eben V ab.

    Deswegen ist J/C nicht falsch, nur sieht man J/C halt nicht an, dass das eigentlich Volt sind.

    /Mecki



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 25.08.21 12:45 durch /mecki78.

  18. Re: kWh/1000h ist eine sinnbefreite Angabe...

    Autor: /mecki78 25.08.21 - 12:44

    Hier geht es nicht um Mathematik oder Physik, sondern um Alltagsverständnis.

    Wenn ich jemanden auf der Straße frage:

    "Diese Lampe hat einen Stromverbrauch von 25 Watt. Wie viel Strom verbraucht sie, wenn ich sie 1000 Stunden lang brennen lasse?"

    dann wird mir das nicht mal jeder vierte beantworten können. Wenn ich aber frage:

    "Diese Lampe hat einen Stromverbrauch von 25 Kilowattstunden pro 1000 Stunden Betriebszeit. Wie viel Strom verbraucht sie, wenn ich sie 1000 Stunden lang brennen lasse?"

    Dann wird fast jeder sofort sagen "Natürlich 25 Kilowattstunden".

    Und da jeder weiß oder nachschauen kann, was ihn die kWh Strom kostet, kann er mir auch leicht sagen, wie viel er pro 1000 Stunden Betriebsdauer für die Lampe zahlen wird.

    /Mecki

  19. Re: kWh/1000h ist eine sinnbefreite Angabe...

    Autor: MarcusK 25.08.21 - 12:55

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hier geht es nicht um Mathematik oder Physik, sondern um
    > Alltagsverständnis.
    >
    > Wenn ich jemanden auf der Straße frage:
    >
    > "Diese Lampe hat einen Stromverbrauch von 25 Watt. Wie viel Strom
    > verbraucht sie, wenn ich sie 1000 Stunden lang brennen lasse?"
    >
    > dann wird mir das nicht mal jeder vierte beantworten können. Wenn ich aber
    > frage:
    >
    > "Diese Lampe hat einen Stromverbrauch von 25 Kilowattstunden pro 1000
    > Stunden Betriebszeit. Wie viel Strom verbraucht sie, wenn ich sie 1000
    > Stunden lang brennen lasse?"
    >
    > Dann wird fast jeder sofort sagen "Natürlich 25 Kilowattstunden".

    nein die hälfte wird sich fragen, wo der Harken an der Sache ist und warum die Frage so blöd gestellt ist.

  20. Re: kWh/1000h ist eine sinnbefreite Angabe...

    Autor: M.P. 25.08.21 - 13:41

    Die 60 Watt Glühlampe in der Schreibtischleuchte ist ja schon einmal ein Anhaltspunkt ...
    Bei etwa 10...12 Lumen / Watt für eine Glühlampe weiß man, dass man ein Retrofit-Leuchtmittel mit etwa 600 ... 750 Lumen für den Ersatz wählen sollte ...

    Viele E27 Retrofit-Hersteller schreiben ein "Glühlampen-Aquivalent" auf die Packung.

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