Nach etlichen Jahren der Kommunikation mit ITlern ...

[Muhaha]

... yup, all true :)

Ich habe gelernt mit Entwicklern so zu kommunizieren, dass sie sofort verstehen, was ich benötige und mir dann mitteilen können, ob sie das Gewünschte liefern können und wenn ja, in welchem Zeitrahmen.

Dennoch ist das mit manchen Kollegen unglaublich mühselig, wenn essentielle Informationen, die auch mir helfen meine Projekte besser vorzubereiten (damit der gegenüber weniger Arbeit hat), fast mit Androhung von Prügelstrafen aus diesem Menschen herausgepresst werden müssen. Wenn der Gegenüber einfach davon ausgeht, dass X doch klar ist, man dazu nichts weiter sagen müsse (weil es doch klar ist) und er dabei einfach nur von sich selbst ausgeht und sich nicht vorstellen kann, dass dies jemand NICHT weiß. Da weiter den richtigen Ton zu treffen, damit diese Person nicht bockig wird und dann nie mehr irgendwas sagt, nur noch stumm vor sich hincoded ... das ist nicht einfach.

[calcvn]

Was ich als Entwickler oft erlebe ist die Perlen vor die Säue Mentalität. Minimale Infos, man muss ja wissen, wie das gemeint ist und überhaupt Du machen, ich sagen.

Zudem sind die Leute oft unpräzise und denken nicht wirklich weiter bzw. ignorieren die Details. Hauptsache adressiert und dann ganz schnell weg.

[Saymyname]

Das wird lange ein Konflikt bleiben. Ich habe schon öfter beobachtet, wie nicht-IT Leute als Durchlauferhitzer fungieren indem sie das Wissen der IT Kollegen für ihre eigenen Karriereziele einsetzen und der ITler am Ende leer ausgeht oder nur einen kleinen Benefit davon hat.

Logisch, dass man dann vorsichtig wird und sich ggf. dumm anstellt. Vertrauen missbraucht und der nächste, vielleicht nicht ganz so linke nicht-IT Kollege leidet darunter. Beinahe ein selbstgemachtes Problem.

Ausnahmen bestätigen die Regel und bestimmt gibt es auch ITler die nicht kommunizieren können. Meiner Meinung und Erfshrung nach muss man die Kommunikation anpassen und entsprechend präzise denken und kommunizieren. So arbeitet der Computer/die Maschine und eben auch der ITler.

[Muhaha]

calcvn schrieb:
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> Was ich als Entwickler oft erlebe ist die Perlen vor die Säue Mentalität.
> Minimale Infos, man muss ja wissen, wie das gemeint ist und überhaupt Du
> machen, ich sagen.

Keine Frage, Kommunikation ist keine Einbahnstrasse. Wenn Entwickler aber besser kommunizieren würden, würde genau dieses von Dir beschriebene Problem nicht immer so große Auswirkungen haben.

Ich habe es oft genug erlebt, dass halbwegs (!) sprachgewandte Dampfplauderer ganze Teams einfach über den Haufen reden konnten, weil keiner der angesprochenen Entwickler in der Lage war diesem Producer eine klare Kante zu zeigen. Stattdessen wurde man bockig und hat sich beleidigt ins Schneckkenhaus zurückgezogen, was dann der Geschäftsführung gegenüber als Arbeitsverweigerung verkauft wurde.

Richtig NEIN sagen (edit) kann auch vom größten Redestoffel gelernt werden.



1 mal bearbeitet, zuletzt am 20.02.23 10:16 durch Muhaha.

[foobarJim]

Muhaha schrieb:
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> Ich habe es oft genug erlebt, dass halbwegs (!) sprachgewandte
> Dampfplauderer ganze Teams einfach über den Haufen reden konnten, weil
> keiner der angesprochenen Entwickler in der Lage war diesem Producer eine
> klare Kante zu zeigen. Stattdessen wurde man bockig und hat sich beleidigt
> ins Schneckkenhaus zurückgezogen, was dann der Geschäftsführung gegenüber
> als Arbeitsverweigerung verkauft wurde.
>
> Richtig NEIN sagen auch vom größten Redestoffel gelernt werden.

Dazu muss man aber den Unterschied zwischen sachlicher Kritik und Dampf ablassen kennen. Und dazu gehört auch, dass man sich seiner eigenen Gefühle bewusst ist um sie kontrollieren zu können anstatt sich einzubilden man wäre eine Mensch ohne Gefühle. Aber genau letzteres sieht man im IT-Bereich doch immer wieder.

[.02 Cents]

Das ist ein exzellentes Beispiel dafür, dass Kommunikation nicht nur für "ITler" (was auch immer das sein mag) ein Problem ist, und warum imho der Artikel nicht besonders tief geht.

Kommunikation findet statt, wenn sich zwei Parteien miteinander austauschen. Kommunikation findet nicht statt, wenn man sich in eine Situation begibt und von vornherein "weiss", dass "Gegenseite" das Problem ist. Die geschilderte Situation etwa erinnert an manchen Projektadministrator, der Mikro-Management betreiben will, sich aber nicht mit der Komplexität auseinandersetzen will, und schon gar nicht mit den Details einer Situation. Dafür braucht man je nach Situation und Kontext unterschiedliche Strategien.

Geht man mit anderen mit der Einstellung um, das man "Prügelstrafen" androhen muss, oder die Person "bockig" ist, o.ä. ist nicht der Gegenüber das primäre Kommunikationsproblem.

[Muhaha]

.02 Cents schrieb:
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> Geht man mit anderen mit der Einstellung um, das man "Prügelstrafen"
> androhen muss, oder die Person "bockig" ist, o.ä. ist nicht der Gegenüber
> das primäre Kommunikationsproblem.

Keine Frage, Kommunikation geht immer in alle Richtungen. Denn es gilt zu vermeiden, dass der obige Eindruck entsteht. Deswegen schrieb ich explizit, wie schwer es manchmal ist den richtigen Ton zu treffen, damit der Gegenüber von sich aus die entsprechende Information herausgibt, OHNE dass er das Gefühl bekommt gezwungen worden zu sein.

Das ist bei manchen Entwicklern komplexer 6D-Schach, weil die alles andere als dumm sind und natürlich merken, wenn man versucht sie allzu plump zu manipulieren. Dann fühlen sie sich (vollkommen zu Recht übrigens) verarscht und verweigern nun erst recht einen gescheiten Informationsfluß.

[Fettoni]

Muhaha schrieb:
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> Das ist bei manchen Entwicklern komplexer 6D-Schach, weil die alles andere
> als dumm sind und natürlich merken, wenn man versucht sie allzu plump zu
> manipulieren. Dann fühlen sie sich (vollkommen zu Recht übrigens) verarscht
> und verweigern nun erst recht einen gescheiten Informationsfluß.

Deshalb einfach mit offenen Karten spielen.
Meine Erfahrung ist, dass vor allem junge Entwickler und Entwicklerinnen eigentlich sehr bemüht sind, was Kommunikation mit Projektverantwortlichen angeht. Leider machen sie damit häufig negative Erfahrungen und sind in Folge weit weniger Kommunikationsfreudig bzw. hilfsbereit.

Nur mal als Beispiele:
- Projektleiter holt sich Schätzungen ein, redet dann aber so lange auf Leute ein, bis die Schätzungen zu seinem gewünschten Zeitplan passen. Zeitplan wird nicht gehalten, Entwickler XY ist schuld, weil der hat ja falsch geschätzt.

- Projektleiter holt sich Schätzungen ein und setzt den Liefertermin unabhängig von den Schätzungen an, weil sonst im laufenden Geschäftsjahr nicht mehr abgerechnet werden könnte oder der Kunde nicht unterschreibt. Entwickler XY hat keinerlei Grund, motiviert an die Arbeit zu gehen, weil Projektplan eh nicht haltbar.

So schon mehrfach erlebt.
Gab immer Projektleute, mit denen kamen die Entwickler besser zurecht als mit anderen. Und das waren zu 99% die Leute, die ehrlich und auf Augenhöhe agiert haben.

Wie gesagt, das sind Erfahrungen aus meiner Sicht und meinem Dunstkreis. Soll/Muss nicht als allgemeingültig aufgefasst werden.

[Muhaha]

Fettoni schrieb:
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> Deshalb einfach mit offenen Karten spielen.

Richtig. Manipulation sind möglichst zu vermeiden. Das geht oft genug nach hinten los und sorgt nur für verbrannte Brücken. Damit tun sich besonders schlau sein wollende Projektmanager überhaupt keinen Gefallen. Diesen Fehler habe ich auch nur einmal gemacht :)

Idealerweise findet man zeitnah heraus, wie auch schwierige Kollegen "ticken", um sich ihnen dann besser verständlich machen zu können. Denn ich bin es ja, der etwas von ihnen will. Also muss ich aktiv sein, muss auf diese Leute zugehen und darf nicht erwarten, dass man mit Karacho meine Tür einrennt.

[Fettoni]

Muhaha schrieb:
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> Idealerweise findet man zeitnah heraus, wie auch schwierige Kollegen
> "ticken", um sich ihnen dann besser verständlich machen zu können. Denn ich
> bin es ja, der etwas von ihnen will. Also muss ich aktiv sein, muss auf
> diese Leute zugehen und darf nicht erwarten, dass man mit Karacho meine Tür
> einrennt.

Idealerweise wissen die hoffentlich halbwegs intelligenten Entwickler auch, dass das Geld auf ihrem Konto nicht vom Himmel fällt. Von daher finde ich dieses "Ich will ja was von ihnen" auch schwierig.
Als Entwickler möchte ich eigentlich, dass Anforderungen so genau wie möglich reinkommen, ein halbwegs vernünftiger und erreichbarer Projektplan zugrunde liegt, und das ganze für unsere Firma ein finanzieller Erfolg wird. Von daher unterstütze ich gerne die andere Seite mit all meinem Wissen. Vorausgesetzt wir gehen respektvoll miteinander um.

[kiviuq]

Muhaha schrieb:
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> ... yup, all true :)
>
> Ich habe gelernt mit Entwicklern so zu kommunizieren, dass sie sofort
> verstehen, was ich benötige und mir dann mitteilen können, ob sie das
> Gewünschte liefern können und wenn ja, in welchem Zeitrahmen.
>
> Dennoch ist das mit manchen Kollegen unglaublich mühselig, wenn essentielle
> Informationen, die auch mir helfen meine Projekte besser vorzubereiten
> (damit der gegenüber weniger Arbeit hat), fast mit Androhung von
> Prügelstrafen aus diesem Menschen herausgepresst werden müssen. Wenn der
> Gegenüber einfach davon ausgeht, dass X doch klar ist, man dazu nichts
> weiter sagen müsse (weil es doch klar ist) und er dabei einfach nur von
> sich selbst ausgeht und sich nicht vorstellen kann, dass dies jemand NICHT
> weiß. Da weiter den richtigen Ton zu treffen, damit diese Person nicht
> bockig wird und dann nie mehr irgendwas sagt, nur noch stumm vor sich
> hincoded ... das ist nicht einfach.

Ich würde den anderen Beiträgen im Thread zu stimmen, dass es eher um Vertrauen als um Kommunikation geht.

[GodsBoss]

> > Geht man mit anderen mit der Einstellung um, das man "Prügelstrafen"
> > androhen muss, oder die Person "bockig" ist, o.ä. ist nicht der
> Gegenüber
> > das primäre Kommunikationsproblem.
>
> Keine Frage, Kommunikation geht immer in alle Richtungen. Denn es gilt zu
> vermeiden, dass der obige Eindruck entsteht. Deswegen schrieb ich explizit,
> wie schwer es manchmal ist den richtigen Ton zu treffen, damit der
> Gegenüber von sich aus die entsprechende Information herausgibt, OHNE dass
> er das Gefühl bekommt gezwungen worden zu sein.
>
> Das ist bei manchen Entwicklern komplexer 6D-Schach, weil die alles andere
> als dumm sind und natürlich merken, wenn man versucht sie allzu plump zu
> manipulieren. Dann fühlen sie sich (vollkommen zu Recht übrigens) verarscht
> und verweigern nun erst recht einen gescheiten Informationsfluß.

Hast du dafür konkrete Beispiele? Alle mir bekannten Entwickler haben eigentlich immer sehr gerne Informationen rausgegeben, oft auch ungefragt. Meist wurde nur nicht drauf gehört.

Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, meine Ausführungen sind Platin.

[gadthrawn]

kiviuq schrieb:
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> Ich würde den anderen Beiträgen im Thread zu stimmen, dass es eher um
> Vertrauen als um Kommunikation geht.

Ich würde sagen sehr viel geht um Kommunikation.

Nach Studien haben überraschend viele Menschen im Bereich Softwareentwicklung eine leichte Form des Autismus. Fällt als "Stoffeligkeit" nicht sonderlich auf. Aber sie haben eben nicht eine normale Vernetzung oder großen Freundeskreis. Und ein Kommunikationsproblem.

Mit "Vertrauen" hat das wenig zu tun. Sonst wären die gleichen Probleme auch bei Hardwareentwicklern, Architekten usw. vorhanden, die alle ebenso unrealistische Zeitpläne bekommen. Auch Krankenpfleger mit total unrealistischen Zeitplänen kommunizieren noch.

[kiviuq]

gadthrawn schrieb:
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> kiviuq schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Ich würde den anderen Beiträgen im Thread zu stimmen, dass es eher um
> > Vertrauen als um Kommunikation geht.
>
> Ich würde sagen sehr viel geht um Kommunikation.
>
> Nach Studien haben überraschend viele Menschen im Bereich
> Softwareentwicklung eine leichte Form des Autismus. Fällt als
> "Stoffeligkeit" nicht sonderlich auf. Aber sie haben eben nicht eine
> normale Vernetzung oder großen Freundeskreis. Und ein
> Kommunikationsproblem.
>
> Mit "Vertrauen" hat das wenig zu tun. Sonst wären die gleichen Probleme
> auch bei Hardwareentwicklern, Architekten usw. vorhanden, die alle ebenso
> unrealistische Zeitpläne bekommen. Auch Krankenpfleger mit total
> unrealistischen Zeitplänen kommunizieren noch.

Nach über als 20 Jahren in der IT hatte ich bisher 1x nur einen offensichtlich autistischen Kollegen. Die allermeisten sind tatsächlich eher nette und redselig Typen. Mit Autismus auch in der leichten Variante wäre ich daher etwas vorsichtig. Natürlich wird man unter unser eins weniger die Party und Event Typen treffen. Autismus betrifft außerdem vorwiegend Männer, was evtl. das ausschlaggebendere Kriterium sein könnte. Introvertiert ja, definitiv.

[Muhaha]

GodsBoss schrieb:
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> Hast du dafür konkrete Beispiele?

Soll ich Dir jetzt Namen und Telefonnummern geben? :)

> Alle mir bekannten Entwickler haben
> eigentlich immer sehr gerne Informationen rausgegeben, oft auch ungefragt.

Ist doch gut!

> Meist wurde nur nicht drauf gehört.

Ja, das ist Teil des Kommunikationsproblemes.

[gadthrawn]

kiviuq schrieb:
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> gadthrawn schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > kiviuq schrieb:
> >
> ---------------------------------------------------------------------------
>
> > -----
> > > Ich würde den anderen Beiträgen im Thread zu stimmen, dass es eher um
> > > Vertrauen als um Kommunikation geht.
> >
> > Ich würde sagen sehr viel geht um Kommunikation.
> >
> > Nach Studien haben überraschend viele Menschen im Bereich
> > Softwareentwicklung eine leichte Form des Autismus. Fällt als
> > "Stoffeligkeit" nicht sonderlich auf. Aber sie haben eben nicht eine
> > normale Vernetzung oder großen Freundeskreis. Und ein
> > Kommunikationsproblem.
> >
> > Mit "Vertrauen" hat das wenig zu tun. Sonst wären die gleichen Probleme
> > auch bei Hardwareentwicklern, Architekten usw. vorhanden, die alle
> ebenso
> > unrealistische Zeitpläne bekommen. Auch Krankenpfleger mit total
> > unrealistischen Zeitplänen kommunizieren noch.
>
> Nach über als 20 Jahren in der IT hatte ich bisher 1x nur einen
> offensichtlich autistischen Kollegen. Die allermeisten sind tatsächlich
> eher nette und redselig Typen. Mit Autismus auch in der leichten Variante
> wäre ich daher etwas vorsichtig. Natürlich wird man unter unser eins
> weniger die Party und Event Typen treffen. Autismus betrifft außerdem
> vorwiegend Männer, was evtl. das ausschlaggebendere Kriterium sein könnte.
> Introvertiert ja, definitiv.

"Von leichtem Autismus spricht man, wenn Menschen mit normaler Intelligenz und normaler Sprachentwicklung Schwierigkeiten in der sozialen Interaktion und Kommunikation haben, und sich intensiv mit einem (manchmal sehr speziellen) Interessengebiet beschäftigen "

>Natürlich wird man unter unser eins weniger die Party und Event Typen treffen.

Eben, die soziale Interaktion.