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Ihr könntet noch gleiche Hardware mit unterschiedlichen Betriebssysteme testen

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  1. Ihr könntet noch gleiche Hardware mit unterschiedlichen Betriebssysteme testen

    Autor: DreiChinesenMitDemKontrabass 18.05.21 - 15:22

    Z.B. Windows 8, MacOS und Linux
    mit ihren unterschiedlichen Desktop Window Manager.
    Mir (und anderen) ist aufgefallen das z.B. die Latenz bei LinuxMint höher ist.
    Verwenet man aber LinuxMint mit Openbox window manager ist sie wieder geringer.

    Dazu wäre noch interessant ob und wenn ja wie man diem dem jeweiligen window manager optimieren kann (z.B. Double-Buffering deaktiviern).

  2. Re: Ihr könntet noch gleiche Hardware mit unterschiedlichen Betriebssysteme testen

    Autor: McWiesel 18.05.21 - 17:49

    Wer ernsthaft AAA-Titel spielt und wem maximale Performance und erstrecht so Feinheiten wie das letzte Quäntchen Inputlatenz wichtig sind, der hat Windows 10 und fertig. Hier ist der Markt, hier spielt die Musik. Kein Windows 8, kein Linux, kein sonstwas, in der Zielgruppe alles obsolet.

    Also sind solche Tests unnötig und selbst dann käme noch einer ran und hätte gerne Messungen einer SNES und Röhrenfernseher. Das wäre maximal nett zu wissen, aber mit dem Wissen kann man sich in der Praxis ein Apfel kaufen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 18.05.21 17:50 durch McWiesel.

  3. Re: Ihr könntet noch gleiche Hardware mit unterschiedlichen Betriebssysteme testen

    Autor: ms (Golem.de) 18.05.21 - 18:38

    Ist Desktop-Latenz wirklich ein Thema?

    Marc Sauter, Sr Editor
    Golem.de

  4. Re: Ihr könntet noch gleiche Hardware mit unterschiedlichen Betriebssysteme testen

    Autor: DreiChinesenMitDemKontrabass 18.05.21 - 19:35

    Wenn ich mich richtig erinnere war der Unterschied von windows zu linux etwa 70ms.
    Ein Problem war dass unter linuxMint standardmäßig die Simmulation der mittleren Maustaste aktiv ist/war. Diese wartet 50ms auf den Tastendruck der rechten Maustaste bevor der Click registriert wird. Schaltet man dies ab hat man einen spürbahren Unterschied.
    sieht man mit:
    xinput list
    xinput list-props *ID der maus*
    Da steht dann irgendwo 'Middle Button Emulation'.

    20-30ms Unterschied blieben aber noch immer. Erst nachdem ich CSGO in der openbox Umgebung gesartet hatte war er weg bzw. war openbox sogar ~2ms besser aber das können auch Messfehler gewesen sein.

    Ständig zu wechseln ist aber auf doof. Es wäre gut die Ursache dafür zu kennen.

    Ob die Desktop-Latenz bei pro-gamer ein Thema ist keine Ahnung. Ich habe nur mit einem 60Hz Bildschirm getestet. Ein Frame Unterschied sind da schon ~17ms.
    1 Frame mag nicht viel Klingen aber selbst der beste pro-gamer is nicht mehr als 4 dieser Frames schneller.

  5. Re: Ihr könntet noch gleiche Hardware mit unterschiedlichen Betriebssysteme testen

    Autor: Tom01 18.05.21 - 19:52

    DreiChinesenMitDemKontrabass schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 1 Frame mag nicht viel Klingen aber selbst der beste pro-gamer is nicht
    > mehr als 4 dieser Frames schneller.

    Ich versteh den letzten Satz nicht. Was soll das bedeuten.
    Ist das gut oder schlecht?

  6. Re: Ihr könntet noch gleiche Hardware mit unterschiedlichen Betriebssysteme testen

    Autor: DreiChinesenMitDemKontrabass 18.05.21 - 23:38

    Tom01 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DreiChinesenMitDemKontrabass schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > 1 Frame mag nicht viel Klingen aber selbst der beste pro-gamer is nicht
    > > mehr als 4 dieser Frames schneller.
    >
    > Ich versteh den letzten Satz nicht. Was soll das bedeuten.
    > Ist das gut oder schlecht?

    Soll heißen ein frame Unterschied kann bei 60Hz spielentscheidend sein.
    Angenommen die Reaktionszeitverteilung folgt einer Normalverteilung und man hat genau die durchschnittliche Reaktionszeit. Also 50% besser, 50% schlechter.
    Mit einem frame länger ist mann dann vllt bei 75% besser 25% schlechter.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 18.05.21 23:46 durch DreiChinesenMitDemKontrabass.

  7. Re: Ihr könntet noch gleiche Hardware mit unterschiedlichen Betriebssysteme testen

    Autor: sre 19.05.21 - 07:55

    Ich hallte es für völlig unangemessen nach wie vor von "Frames" zu sprechen.
    Und ich halte diese ganze "aber mit 144Hz treffe ich viel besser" Diskussion für mitlterweile völlig überzogen.
    Bei den "üblichen" 60Hz hat ein frame 16.67 ms (ja ich habe gerundet!).
    Bei 144 Hz sprechen wir von ~7 ms (schon wieder gerundet, es sind nämlich 6,944444444).

    Bis mir jemand eine wissenschaftlich sauber ausgeführte Studie präsentiert, bezweifle ich, dass irgendwer einen erkennbaren Vorteil daraus ziehen kann ob er etwas 7ms früher oder später sieht.
    Das ist weit jenseits der menschlichen Reaktionszeit.

    Und dann kommt der Todesstoß schlechthin. Die Server.
    Tickrate 128 macht technisch gesehen alles weit jenseits der 128fps "unnötig" (von Engine spezfischen Eigenheiten wie z.B. die 333FPS mit der Quake Engine mal abgesehen).
    Latenzen im Bereich von 20-40ms machen es bestimmt nicht besser.
    Und dann noch das notwendige "guessing" auf Serverseite.

    Ich glaube dass der Placeboeffekt bei den 144Hz Monitoren sehr viel höher ist als die meisten Hobbygamer sich eingestehen möchten.

    Im heute üblichen Onlinegaming halte ich den Kampf um ein paar ms auf Clientseite für völligen Käse.

    Bei einer durchschnittlichen menschlichen Reaktionszeit von ca. 150-300ms ergibt das schlicht keinen Sinn (150ms schaffen nur trainierte, junge Menschen, wir Opas >30 können davon nichtmal mehr träumen).

    Was Profis von Amateuren viel stärker unterscheidet sind die antrainierten reflexartigen Reaktionen wenn "sich was bewegt". (in Neusprech nennt man das, Flicking, Tracking, Target Switching, etc).
    Das Wissen darüber wohin und wie weit man seine Maus bewegen muss bevor man "klickt" um zu treffen.



    4 mal bearbeitet, zuletzt am 19.05.21 08:02 durch sre.

  8. Re: Ihr könntet noch gleiche Hardware mit unterschiedlichen Betriebssysteme testen

    Autor: ChemoKnabe 19.05.21 - 08:43

    *hust* https://link.springer.com/article/10.3758/s13414-013-0605-z

  9. Re: Ihr könntet noch gleiche Hardware mit unterschiedlichen Betriebssysteme testen

    Autor: nohoschi 19.05.21 - 10:35

    McWiesel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wer ernsthaft AAA-Titel spielt und wem maximale Performance und erstrecht
    > so Feinheiten wie das letzte Quäntchen Inputlatenz wichtig sind, der hat
    > Windows 10 und fertig. Hier ist der Markt, hier spielt die Musik. Kein
    > Windows 8, kein Linux, kein sonstwas, in der Zielgruppe alles obsolet.

    Da ist aber jemand in einer aggressiven Defensive? Fühlst du dich oder dein Windows bedroht? Linuxanwender zwingen andere Leute üblicher Weise nicht besimmte Software, Betriebssysteme oder Geräte zu nutzen. Ganz im Gegenteil, wir lieben Standards und Kompatbilität. So lange Microsoft Windows unterstützt, kannst du das mit Gegenleistung (Lizenz, indirekt beim Hardwarekauf, durch Hardwarekauf, Daten) deinerseits auch verwenden.


    Ich spiele seit Jahren CS und CSGO unter Linux mit dem nativen Port, es läuft stabil und mit der Leistung bin ich ebenso zufrieden. Butterweich ohne Flackern läuft es, seit dem ich eine RX460 mit FreeSync am HiDPI-Monitor habe - hier habe ich dann aber die Qualität reduzieren müssen, die kleine Grafikkarte kommt dann doch unter Last. Wenn ich mich an die native Portierung von Valve erinnere, mussten sie hinterher erstmal die Fehler im Windowscode beheben - die Leistung war niedriger als unter Linux.

    https://web.archive.org/web/20120810034825/http://blogs.valvesoftware.com/linux/faster-zombies/

    Dieser Blogpost von Valve ist pures Gold. Er zeigt, Marktbeherrschung ist kein Kriterium für Qualität, Eignung oder Machbarkeit. Höchsten für den Netzwerkeffekt
    Elektroautos hatten keinen Markt. Bis einer es doof fand und Ressourcen in die Entwicklung gesteckt hat (Musk).
    Interkontinentale Reisen für Menschen aus der Mittelschicht? Waren unbezahlbar. Bis jemand Flugzeuge gebaut hat (Wright), Turbostrahltriebwerke (Ohain) und Großraumflugzeuge (Boeing).
    Und wir hätten keine AAA-Titel unter Linux - und deutlich bessere OpenGL- und Vulkanleistung, wenn nicht jemand entgegen den Controllern, BWLern und Investoren beschlossen hätte, dass man das macht (Gabe Newell).

    Und wie ist es letztes Jahr so gewesen?
    https://www.reddit.com/r/linux_gaming/comments/gywojo/counterstrike_global_offensive_benchmark_linux_vs/


    Zur technischen Lage:
    Ich nutze FreeSync mit den quelloffenen Treibern, mit einer kleinen Configdatei mit X11. Ebenfalls ohne VSYNC und Framelimit in der config.cfg von CSGO. Mit Wayland scheint es komplexer in der Implementierung, AMD nimmt sich da jedenfalls Zeit.

    Wichtig für die Performance unter Linux ist vor allem, dass vor allem Fullscreen Unredirect unterstützt wird. Das konnte GNOME etwa schon lange unter X11, seit längerem auch unter Wayland:
    https://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=Mutter-Unredirect-FS-Wayland

    Bedenkt. Wenn ihr die Overview öffnet, soll das Spiel ja weiterlaufen und ihr seht sogar in der Overview wie das Spiel weiterhin gerendert wird. Und man kann auch Details in der UI verbessern:
    https://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=GNOME-3.34-Mutter-No-Frame-Skip
    Das war ja früher unter Windows lange Zeit ein Problem, ein versehentliches Alt+Tab konnte einem das Spiel abstürzen lassen.

    Wunschliste:
    [ ] Freesync unter Wayland
    [ ] Steam ohne 32-Bit (will Valve nicht wegen den vielen quellgeschlossenen Spielen)
    [ ] Einen AAA-Titel wie Half-Life 3 ab Releasetag. Plattformexklusiv wäre natürlich noch toller, Konsolenspieler kennen es...aber da Rastet wohl die Windowsfraktion komplett aus. Sieht man ja oben.


    PS: Alter Linuxtrick für maximale Performance, separates X11 für ein Spiel starten. Falls man wirklich den allerletzten Frame auch noch benötigt. Ich bewerte Benchmarks unter dieser Bedingungen aber als haltlos, etwa so wie ohne "explorer.exe" unter Windows zu spielen.

  10. Re: Ihr könntet noch gleiche Hardware mit unterschiedlichen Betriebssysteme testen

    Autor: nohoschi 19.05.21 - 10:42

    Tatsächlich, bitte bedenken, dass wir unter Linux uns "vergleichen" können. Mit GNOME, KDE, XFCE oder Openbox. Unter Windows ist es halt so, wie es ist. Wie ein Smartphone scrollt war auch erstmal egal, bis iOS flüssiger war als Android und Google sich angestrengt hat das genauso gleichmässig zu bekommen.

    Monitorewaren auch viele Jahre lang ein Stillstand, bis Apple und LG gezeigt haben - dass die Auflösung drastisch erhöht werden können und Betrachtungsqualität gewinnt. HiDPI ist für Spieler nicht so interessant (weil es viel Leistung benötigt und hohe Frequenzen schwieriger sind), für Softwareentwickler schon. Die Schriftdarstellung ist deutlich besser und die Augen nehmen es indirekt war - weniger Ermüdung.

    Weiter oben sind ein paar Links von mir zur Phoronix, inzwischen versucht man sich bei GNOME langsam am Triple-Buffering um die Dinge noch gleichmässiger zu bekommen.

  11. Re: Ihr könntet noch gleiche Hardware mit unterschiedlichen Betriebssysteme testen

    Autor: sre 20.05.21 - 08:53

    ChemoKnabe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > *hust* link.springer.com

    Grundsätzlich: sehr spannend, ich kannte die spezielle Abhandlung nicht, möchte aber grade auch nicht 13¤ dafür löhnen sie ganz lesen zu dürfen.

    Aber:

    Schon in den 50er Jahren wurden Einzelbilder in Kinofilme "geschmuggelt" um die Leute zu Cola/Popcorn und zu animieren.
    Siehe z.B. - https://www.tagesspiegel.de/wissen/unterschwellige-werbung-geheimer-verfuehrer-im-kinofilm/6196472.html - die Grundidee ist also alles andere als neu.

    Dein Link ist im Kern eine sicherlich sehr interessante wissenschaftliche Abhandlung zum Thema.
    Aber, und jetzt kommt das große Aber.
    Es handelt sich dabei um "Kontextlos aneinander gereihte Bilder". Wir sprechen davon minimale Änderungen in einem sich vergleichsweise wenig verändernden "großen" Bild zu erkennen und darauf zu motorisch zu reagieren.

    Der motorische Teil ist der wesentliche Zeitaufwand bei einer Reaktion dieser Art.
    Ein reines Wahrnehmen reicht eben NICHT aus. Du kannst dir nicht danach überlegen was du da gesehen hast du musst es sofort verarbeiten.

    Wenn man das austrainiert hat, dann mögen von mir aus auch 2 frames bei 144Hz einen Unterschied machen. Das trifft aber unter all den Gamern vermutlich nur auf einen winzig kleinen Prozentsatz zu.
    Ich bin aber immer noch der Meinung, dass diese Vorteile i.d.R. von den Server vollständig zerstört werden.

  12. Re: Ihr könntet noch gleiche Hardware mit unterschiedlichen Betriebssysteme testen

    Autor: wasdeeh 21.05.21 - 00:57

    Da gehts um stimulus detection abhängig von Präsentationsdauer. Nicht um Reaktionszeit. Ganz andere Baustelle.

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