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  5. › Loongson 3A4000/3B4000…

Wie lang es wohl dauert...

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  1. Wie lang es wohl dauert...

    Autor: Vögelchen 30.12.19 - 12:49

    Bis die Trumpeltiere kapieren, wie sehr sie sich mit ihrer Blockadepolitik und ihrem Handelskrieg selbst ins Bein geschossen haben, weil China nun alles in 10-facher Geschwindigkeit selbst entwickelt?

  2. Re: Wie lang es wohl dauert...

    Autor: eidolon 30.12.19 - 12:58

    Trump hat schon Angst, immerhin schaffen die Chinesen jetzt schon 2GHz in 28nm!

  3. Re: Wie lang es wohl dauert...

    Autor: FreiGeistler 30.12.19 - 14:04

    eidolon schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Trump hat schon Angst, immerhin schaffen die Chinesen jetzt schon 2GHz in
    > 28nm!

    Die GHz beeinflussen die Leistung positiv, die Effizienz aber negativ. Und darauf kommt es bei CPUs im Markt an, auch bei Gamern.
    Zur Effizienz:
    Der AMD Ryzen 9 3900X braucht mit 55.8 Gflops/105W @4.6GHz 0.5 Watt/Gflops
    Loongson 3A4000 128 Gflops/50W @2GHz Effizient von 2.56 Watt/Gflops
    Also der Ryzen ist ~5 mal effizienter, mit 12 Nanometer dürfte sich der Wert mehr als halbieren.

    Ich hätte gerne den i9-9900KS mit dem i9-9900K verglichen (gleiche CPU, mehr GHz), aber Intel gibt keine Angaben zu den flops des KS und die diversen Testsuites im Internet erreichen völlig unrealistische Werte von 43 - 774 Gflops, während die K-Version 62Gflops erreicht.
    Zudem berechnet Intel die TDP nach verlustleistung (benötigter Kühlleistung), AMD nach bezogener Leistung. Aber auch dann steht Intel mit 0.65 Watt/Gflops @i9-9900K schlechter als Konkurrent AMD da! ;-)
    Spektre/Meltdown-mitigations nicht einbezogen!

    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Performance_per_watt



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 30.12.19 14:09 durch FreiGeistler.

  4. Re: Wie lang es wohl dauert...

    Autor: gast22 30.12.19 - 14:24

    Nach meiner Meinung ist gegenwärtig nicht wichtig, wer effizienter ist bzw. produziert. Enorm interessanter ist der Umstand, dass in dem Artikel ein Trend manifestiert ist: Verdoppelte Performance gegenüber den bisherigen CPU's und die Aussicht auf 12 nm im nächsten Jahr.

    Egal wann ein Gleichstand erreicht ist: Auch China wird eigene CPU's fertigen, die einer Konkurrenz nicht fürchten müssen. Heute, morgen oder in ein oder zwei oder wie auch immer Monaten, Jahren.

    Logisch, dass diese Entwicklung zu vielen anderen Trends sich nahtlos einfügen: Der erste Flug zum Mond, die eigene Raumstation (weil alle Nationen zur ISS eingeladen wurden - nur die Chinesen nicht!), ein eignes OS, ein eigenes GPS usw. usf.

    Sie haben die Wissenschaftler, sie haben das Geld und sie können aus einem Arbeitskräftemarkt schöpfen, der unvorstellbar groß ist. Und nicht zu vergessen: Sie haben auch zentralistische Strukturen, die Entscheidungen und Planungen deutlich effizienter ablaufen lassen.

  5. Re: Wie lang es wohl dauert...

    Autor: FreiGeistler 30.12.19 - 14:32

    gast22 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nach meiner Meinung ist gegenwärtig nicht wichtig, wer effizienter ist bzw. produziert.

    Dann lies den verlinkten Wikipedia-Artikel.
    Bei Servern sind die Stromkosten durch die Effizienz-Unterschiede höher als die Einsparungen, wenn man billigere alte Generationen kaufen würde.
    Und Server ist der Hauptmarkt, PCs der kleinere Teil.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 30.12.19 14:36 durch FreiGeistler.

  6. Re: Wie lang es wohl dauert...

    Autor: loktron 30.12.19 - 15:09

    FreiGeistler schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > gast22 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Nach meiner Meinung ist gegenwärtig nicht wichtig, wer effizienter ist
    > bzw. produziert.
    >
    > Dann lies den verlinkten Wikipedia-Artikel.
    > Bei Servern sind die Stromkosten durch die Effizienz-Unterschiede höher als
    > die Einsparungen, wenn man billigere alte Generationen kaufen würde.
    > Und Server ist der Hauptmarkt, PCs der kleinere Teil.

    ja Noch! irgendwo muss man eben anfangen. Not macht erfinderisch und Druck -> schnellere Weiterentwicklung

  7. Re: Wie lang es wohl dauert...

    Autor: Kommentator2019 30.12.19 - 18:03

    gast22 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Egal wann ein Gleichstand erreicht ist: Auch China wird eigene CPU's
    > fertigen, die einer Konkurrenz nicht fürchten müssen.

    Artikel gelesen? Der Chip wird in Europa gefertigt ;-)
    (weil's die Chinesen nicht können!)

  8. Re: Wie lang es wohl dauert...

    Autor: fanreisender 30.12.19 - 18:51

    gast22 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Sie haben die Wissenschaftler, sie haben das Geld und sie können aus einem
    > Arbeitskräftemarkt schöpfen, der unvorstellbar groß ist. Und nicht zu
    > vergessen: Sie haben auch zentralistische Strukturen, die Entscheidungen
    > und Planungen deutlich effizienter ablaufen lassen.

    Und die Kreativität?
    Ganz so einfach ist es nicht. Planwirtschaft und Kreativität verlaufen invers.

    Wir werden sehen, wie die Welt aussieht, wenn das große Aufholen - das in der Tat Planung erfordert - beendet ist und das breite Vorangehen abseits einiger weniger Paradedisziplinen angesagt ist.

  9. Re: Wie lang es wohl dauert...

    Autor: chithanh 31.12.19 - 02:02

    eidolon schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Trump hat schon Angst, immerhin schaffen die Chinesen jetzt schon 2GHz in 28nm!

    Man muss sich nur ansehen, was für einen Rückstand sie früher hatten und welchen sie jetzt haben. Der erste in kommerziellen Geräten erhältliche Loongson 2E war bei seinem Erscheinen 2007 etwa mit einem Intel Pentium 4 1,4 GHz aus dem Jahr 2000 vergleichbar. Die Chinesen hatten also einen Entwicklungsrückstand von rund 7 Jahren.

    Heute ist ein Loongson 3A4000 mit einem AMD Excavator (Carrizo, 2016) vergleichbar. Der Rückstand beträgt also nur noch rund 3 Jahre.

    Und Angst braucht keiner außerhalb Chinas zu haben. Das Loongson-Programm ist gar nicht für den Export gedacht, sondern soll das Land langfristig unabhängig von ausländischen CPU-Importen machen.

  10. Re: Wie lang es wohl dauert...

    Autor: MancusNemo 31.12.19 - 10:50

    Falls der Preis stimmen sollte, dann können die Dinger auch bei uns Landen. Ob als Import oder irgendwie anders geartet lass ich mal da hin gestellt.

    Könnte ich mir aber vorstellen, das in 2-3 Jahren dann bei einem Import/Exportladen wie AliExpress o. ä. z.B. dann der vergleichbare Laptop fürs Studium dann 30 % billiger ist wie die andren Modelle, dann wird da wohl auch zugeschlagen. Ob man da dann ausspioniert wird ist dem Azubi oder Student erst mal egal...

  11. Re: Wie lang es wohl dauert...

    Autor: nirgendwer 31.12.19 - 10:56

    Kommentator2019 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Artikel gelesen? Der Chip wird in Europa gefertigt ;-)
    > (weil's die Chinesen nicht können!)

    Weil ST die Lizenz beiträgt, damit man die Chips auf der ganzen Welt nutzen kann. Ohne Lizenz könnte man das nur in China.

    Und die besten Fabs stehen in China, insofern könnten sie das technisch gesehen selber besser (auch wenn der Westen nicht anerkennt, dass dieses und jenes China eine Nation sind :-P).

  12. Re: Wie lang es wohl dauert...

    Autor: AynRandHatteRecht 31.12.19 - 11:06

    nirgendwer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kommentator2019 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Artikel gelesen? Der Chip wird in Europa gefertigt ;-)
    > > (weil's die Chinesen nicht können!)
    >
    > Weil ST die Lizenz beiträgt, damit man die Chips auf der ganzen Welt nutzen
    > kann. Ohne Lizenz könnte man das nur in China.
    >
    > Und die besten Fabs stehen in China, insofern könnten sie das technisch
    > gesehen selber besser (auch wenn der Westen nicht anerkennt, dass dieses
    > und jenes China eine Nation sind :-P).

    RoC ist bestes China. Die IT-Ministerin Taiwans hat als er vor knapp 20 Jahren einen Perl6 Compiler in Haskell gebaut. Kenne ihn bzw sie noch aus dem IRCnet

  13. Re: Wie lang es wohl dauert...

    Autor: Kommentator2019 31.12.19 - 11:57

    nirgendwer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kommentator2019 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Artikel gelesen? Der Chip wird in Europa gefertigt ;-)
    > > (weil's die Chinesen nicht können!)
    >

    > gesehen selber besser (auch wenn der Westen nicht anerkennt, dass dieses
    > und jenes China eine Nation sind :-P).

    Taiwan erkennt das auch nicht wirklich an

  14. Re: Wie lang es wohl dauert...

    Autor: AynRandHatteRecht 31.12.19 - 14:25

    Kommentator2019 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > nirgendwer schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Kommentator2019 schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Artikel gelesen? Der Chip wird in Europa gefertigt ;-)
    > > > (weil's die Chinesen nicht können!)
    > >
    >
    > > gesehen selber besser (auch wenn der Westen nicht anerkennt, dass dieses
    > > und jenes China eine Nation sind :-P).
    >
    > Taiwan erkennt das auch nicht wirklich an

    Sorry für OT:

    Der YouTuber "ActionKid" (ein gebürtiger New Yorker) ist gerade in Taiwan und streamed täglich stundenlang. Er zeigte dabei Sehenswürdigkeiten, Innenstädte, Transportsysteme usw. - für mich die erste "Begegnung" mit Taiwan:

    https://www.youtube.com/channel/UCBkcw8h7epT_bK0QzuY2Bmg


    Zugegeben war Taiwan für mich unter "so wie Shenzen" gespeichert, also eher ein lautes aber ziemlich dreckiges Land mit großem Gefälle zwischen Technologie-Reich und Armut. Taiwan ist aber quasi das genaue Gegenteil und eher wie Japan zu sehen. Die haben mit TSMC einen halbstaatlichen Fab-Betreiber in nur 30 Jahren aufgebaut, der heute quasi alle CPUs für iPhones macht, dazu viele AMD Spitzen-Chips und auch sämtliche embedded Dinger wie ESP32.

    Und es scheint sehr sauber zu sein, fast schon westlich. Also wer heute oder die nächsten Tage langweile hat, kann sich ja mal die ein oder andere Aufnahme anschauen.

  15. Re: Wie lang es wohl dauert...

    Autor: Tet 31.12.19 - 14:34

    FreiGeistler schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zur Effizienz:
    > Der AMD Ryzen 9 3900X braucht mit 55.8 Gflops/105W @4.6GHz 0.5 Watt/Gflops
    > Loongson 3A4000 128 Gflops/50W @2GHz Effizient von 2.56 Watt/Gflops
    > Also der Ryzen ist ~5 mal effizienter, mit 12 Nanometer dürfte sich der
    > Wert mehr als halbieren.

    Die Rechnung ist völlig falsch und ich wäre mit den Performanceangaben sowieso vorsichtig.

  16. Re: Wie lang es wohl dauert...

    Autor: Quantium40 01.01.20 - 06:55

    FreiGeistler schrieb:
    > Ich hätte gerne den i9-9900KS mit dem i9-9900K verglichen (gleiche CPU,
    > mehr GHz), aber Intel gibt keine Angaben zu den flops des KS und die
    > diversen Testsuites im Internet erreichen völlig unrealistische Werte von
    > 43 - 774 Gflops, während die K-Version 62Gflops erreicht.

    Unrealistisch sind da gar keine Werte. Man muss nur verstehen, dass GFlops ohne Angabe der Genauigkeit (quad precision 128 Bit, double precision 64 Bit, single precision 32 Bit) wenig aussagen.
    Gerade in single precision sind einige CPUs inzwischen im TFlops-Bereich angekommen.

    In Linpack schafft ein Ryzen 3900X übrigen 539 GFlops, wobei die Angabe als Wert für double precision zu verstehen ist. Die single precision-Werte liegen in der Regel bei 90-9% des Doppelten der double precision-Ergebnisse. Quad precision hingegen läuft meist deutlich langsamer (z.T. bei 1/20 und noch weniger der DP-Geschwindigkeit).

    siehe auch
    https://www.pugetsystems.com/labs/hpc/AMD-Ryzen-3950x-Compute-Performance-Linpack-and-NAMD-1617/
    https://www.sisoftware.co.uk/wp-content/uploads/2018/11/9900k_cpu_mm.png

  17. Re: Wie lang es wohl dauert...

    Autor: Pimax 02.01.20 - 07:30

    Da die chinesische Regierung (Behörden) auf Hardware und Software aus den USA verzichten will, bzw beschlossen hat das verzichtet werden muss, ist der Markt für diese Hardware vorhanden.

    Damit sollte eine Weiterentwicklung durchaus finanziert werden können.

  18. Re: Wie lang es wohl dauert...

    Autor: gaciju 27.02.20 - 16:44

    FreiGeistler schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die GHz beeinflussen die Leistung positiv, die Effizienz aber negativ.

    Pauschalisierungen sind grundsaetzlich falsch ;-P

    Ein "simples" Design mit hohem Takt kann effizienter sein als ein komplexeres breiteres mit niedrigerem Takt.

    > Zur Effizienz:
    > Der AMD Ryzen 9 3900X braucht mit 55.8 Gflops/105W @4.6GHz 0.5 Watt/Gflops
    > Loongson 3A4000 128 Gflops/50W @2GHz Effizient von 2.56 Watt/Gflops
    > Also der Ryzen ist ~5 mal effizienter, mit 12 Nanometer dürfte sich der
    > Wert mehr als halbieren.

    Der Ryzen 9 3900X leistet aber nicht 55,8 GFLOPS sondern 147,2.

    Pro Kern.

    Also insgesamt 1,766 TFLOPs, bei 105 Watt.

    Damit haben wir hier >16 GF/W und bei Loongson nicht mal 0,4. Dass Faktor 50 hier noch eher als 5 hinkommt, merkste selbst.

    > Ich hätte gerne den i9-9900KS mit dem i9-9900K verglichen (gleiche CPU,
    > mehr GHz), aber Intel gibt keine Angaben zu den flops

    Dann rechne sie halt selbst aus. Ist auch besser als irgendwelche voellig falschen Werte irgendwoher zu uebernehmen.

    Hilfestellung?

    Am Beispiel Zen 2:

    AVX2 Einheiten mit 256 Bit schaffen in einem Rutsch 256/32=8 single floats. Addition und Multiplikation gehen gleichzeitig (was zwei ops sind, also *2), davon sind pro Kern 2 Stueck verbaut, sind wir bei 32 FLOP pro Kern und Zyklus. Macht bei 4,6 GHz und 12 Kernen 1,7 TF.

    Intel verbaut z.T. schon AVX512, aber noch nicht beim 9900.



    4 mal bearbeitet, zuletzt am 27.02.20 16:59 durch gaciju.

  19. Re: Wie lang es wohl dauert...

    Autor: gaciju 27.02.20 - 17:11

    FreiGeistler schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und Server ist der Hauptmarkt, PCs der kleinere Teil.

    Das stimmt ueberhaupt nicht.

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