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Man kann von der Studie halten was man will

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  1. Man kann von der Studie halten was man will

    Autor: HûntStârJonny 16.03.16 - 19:44

    aber immerhin es die erste methodische Untersuchung dazu. Und da muss ich den Wissenschaftlern Recht geben, es wird Maßlos übertrieben, was da in der Statistik zum Panik machen als Beinahe Zusammenstoß gewertet wird ist wirklich lächerlich. Es ist nur ein paar alten Säcken ein Dorn im Auge wenn die Jungen etwas Spaß haben, darum gehts. Natürlich ist ein in ein Triebwerk eingesaugter Multikopter kein Spaß und könnte teuer werden, aber ein Absturz ist äußerst unwahrscheinlich.
    Tätsächliche Verstöße und Schäden sollen Konsequent (hauptsächlich zivilrechtlich) verfolgt und geahndet werden, aber wie gesagt es geht nicht um vernünftige Regulierung sondern nur um Spaß verderben und übertriebene Angst und Panikmache vor neuem. Wenn wirklich Quadrocopter so gefährlich sind müsste man auch Drachen verbieten.
    Übrigens Beweis für meine Position, in der Mainstream-Presse und der Politik werden die Dinger Konsequent als Drohnen bezeichnet, was einfach falsch ist und wie gesagt nur zur Panikmache.(Leider auch oft in den sogenannten Fachmedien, lobenswerterweise in dem Artikel nicht, danke an den Golem Redakteuer)

    Profientwickler: http://ludumdare.com/compo/ludum-dare-33/?action=preview&uid=25277
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    Möchtegern-Kernelentwickler, Linuxer, Admin, Verschlüssler und Musikmacher, aber hauptberuflich Nerd

  2. Re: Man kann von der Studie halten was man will

    Autor: tingelchen 16.03.16 - 22:16

    Sehe ich auch so. Die Wahrscheinlichkeit das ein Multicopter im RC Bereich mit einem Flugzeug zusammen stößt ist extrem gering. Natürlich kann man einen solchen provozieren, in dem man seinen Flieger mit auf einem Flugfeld im Schichtbetrieb fliegen lässt.

    Aber selbst dann ist eine Kollision unwahrscheinlich. Denn für einen Absturz müsste man schon gezielt das Triebwerk treffen. Welches darauf hin dann noch seinen Betrieb komplett einstellen muss und dann muss es noch das einzige Triebwerk sein. Nur das die meisten Flieger min 2 Triebwerke haben und auch locker flockig mit einem Triebwerk bedenkenlos landen können.

    Der Hobby Pilot muss es also absichtlich provozieren. Wahrscheinlicher ist eher das die Dinger in irgend eine Hütte oder ein Auto krachen. Aber hier sagt einem schon der gesunde Menschenverstand das man das Ding nicht mitten in der Fußgängerzone fliegen lassen sollte.

  3. Re: Man kann von der Studie halten was man will

    Autor: Icestorm 17.03.16 - 00:08

    Es gab aber schon Fälle, in denen diese glorreichen Drohnensteuerer (Pilot zu sagen verkneife ich mir) Flugzeuge im Landeanflug filmten.
    Erstens ist so eine Drohne so klein, dass Piloten Schwierigkeiten haben, die Entfernung richtig einzuschätzen und sie weiter entfernt vermuten als sie tatsächlich ist.
    Zweitens sind die Piloten im Landeanflug so sehr beansprucht, dass sie die Drohne nicht rechtzeitig sehen.

  4. Re: Man kann von der Studie halten was man will

    Autor: egal 17.03.16 - 09:06

    Die Wahrscheinlichkeit eines Zusammenstoßes halte ich auch für recht gering, wenn es aber dazu kommt möchte ich nicht in dem Flugzeug sitzen.
    Gerät so eine Drohne ins Triebwerk bin ich mir ziemlich sicher, dass es zu einem Ausfall oder zumindest einer ernsthaften Störung kommt. Fehlt der Schub von einem Triebwerk (bei 2 insgesamt) kurz vor dem Abheben oder kurz danach, kann das ganze schon extrem heikel werden. Ich bin mir auch nicht sicher ob die Frontscheibe den Einschlag eines 50g 'Metall-Geschosses' bei 500km/h (bzw. mehr) problemlos aushällt.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 17.03.16 09:07 durch egal.

  5. Trotzdem...

    Autor: FaLLoC 17.03.16 - 11:17

    Icestorm schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es gab aber schon Fälle, in denen diese glorreichen Drohnensteuerer (Pilot
    > zu sagen verkneife ich mir) Flugzeuge im Landeanflug filmten.
    > Erstens ist so eine Drohne so klein, dass Piloten Schwierigkeiten haben,
    > die Entfernung richtig einzuschätzen und sie weiter entfernt vermuten als
    > sie tatsächlich ist.
    > Zweitens sind die Piloten im Landeanflug so sehr beansprucht, dass sie die
    > Drohne nicht rechtzeitig sehen.

    Dann fliegen sie das Teil halt über den Haufen. Wenn es die Kockpitscheibe trifft (was bereits ausgesprochen unwahrscheinlich ist), gibt's nen Kratzer. Sonst überall am Rumpf dürfte es auch nicht mehr als einen Kratzer im Lack geben. Wenn überhaupt könnte das Ding in einem Triebwerk Schaden anrichten. Dann geht's mit dem anderen Triebwerk weiter.

    Zugvögel sind zwar weicher, aber mal eben bis zu zehn mal so schwer wie so ein Multikopter. Und millionenfach zahlreicher. Und tausend mal so ausdauernd.

    --
    FaLLoC

  6. Re: Man kann von der Studie halten was man will

    Autor: FaLLoC 17.03.16 - 11:21

    egal schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ...Ich bin mir auch nicht
    > sicher ob die Frontscheibe den Einschlag eines 50g 'Metall-Geschosses' bei
    > 500km/h (bzw. mehr) problemlos aushällt.

    Problemlos nicht, einen Kratzer wird es schon geben.
    Aber so eine Frontscheibe hält auch den Einschlag eines 15kg Schwans aus.

    --
    FaLLoC

  7. Re: Trotzdem...

    Autor: Pulsar 17.03.16 - 14:03

    FaLLoC schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    Sonst überall am Rumpf dürfte es auch nicht mehr als einen Kratzer
    > im Lack geben. Wenn überhaupt könnte das Ding in einem Triebwerk Schaden
    > anrichten. Dann geht's mit dem anderen Triebwerk weiter.
    >
    > Zugvögel sind zwar weicher, aber mal eben bis zu zehn mal so schwer wie so
    > ein Multikopter. Und millionenfach zahlreicher. Und tausend mal so
    > ausdauernd.

    Sie sind nicht wirklich mit dem Thema Leichtbau vertraut, oder? Insbesondere bei FVK-Bauteilen kann schon ein Vogelschlag einen erheblichen Impaktschaden verursachen. Von außen sind diese Schäden kaum zu erkennen, bis dahin gebe ich Ihnen recht. Die Beschädigung im Inneren des Bauteils sind allerdings sogar mit dem heutigen Wissen/technischen Equipment gar nicht oder extrem schwer abzuschätzen.
    Da der Trend auch bei Verkehrsflugzeugen derzeit stark in Richtung FVK geht, wäre ich mir solchen Einschätzungen sehr vorsichtig.

    Soylent Green für die Welt!

  8. Re: Trotzdem...

    Autor: FaLLoC 18.03.16 - 17:11

    Pulsar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Sie

    Sie? Was hab ich Dir getan?

    > sind nicht wirklich mit dem Thema Leichtbau vertraut, oder?

    Doch.

    > Insbesondere bei FVK-Bauteilen kann schon ein Vogelschlag einen erheblichen
    > Impaktschaden verursachen.

    Richtig.
    Flugzeuge sind aber darauf ausgelegt, in einen Schwarm Graugänse zu rasen. Und eine davon ist mehr als fünf mal so schwer wie so nen copter. Wir reden also schon mal grundsätzlich nicht mehr von Gefährdung, sondern von finanziellen Schäden.

    > Von außen sind diese Schäden kaum zu erkennen,
    > bis dahin gebe ich Ihnen recht. Die Beschädigung im Inneren des Bauteils
    > sind allerdings sogar mit dem heutigen Wissen/technischen Equipment gar
    > nicht oder extrem schwer abzuschätzen.

    Es gibt Belastungstests der Bauteile, wie sie auf welche Schadeinwirkung reagieren. Und - da bin ich zuversichtlich - die werden in der Luftfahrt so ausgelegt sein, dass sie Risiken der Luftfahrt (Vogelschlag) berücksichtigen.

    --
    FaLLoC

  9. Re: Trotzdem...

    Autor: Pulsar 21.03.16 - 11:31

    FaLLoC schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Pulsar schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Sie
    >
    > Sie? Was hab ich Dir getan?

    Soweit ich das beurteilen kann nichts. Ich finde es lediglich unhöflich, mir nicht persönlich bekannte Personen zu duzen.

    > > Insbesondere bei FVK-Bauteilen kann schon ein Vogelschlag einen
    > erheblichen
    > > Impaktschaden verursachen.
    >
    > Richtig.
    > Flugzeuge sind aber darauf ausgelegt, in einen Schwarm Graugänse zu rasen.
    > Und eine davon ist mehr als fünf mal so schwer wie so nen copter. Wir reden
    > also schon mal grundsätzlich nicht mehr von Gefährdung, sondern von
    > finanziellen Schäden.
    >
    > > Von außen sind diese Schäden kaum zu erkennen,
    > > bis dahin gebe ich Ihnen recht. Die Beschädigung im Inneren des Bauteils
    > > sind allerdings sogar mit dem heutigen Wissen/technischen Equipment gar
    > > nicht oder extrem schwer abzuschätzen.
    >
    > Es gibt Belastungstests der Bauteile, wie sie auf welche Schadeinwirkung
    > reagieren. Und - da bin ich zuversichtlich - die werden in der Luftfahrt so
    > ausgelegt sein, dass sie Risiken der Luftfahrt (Vogelschlag)
    > berücksichtigen.

    Natürlich sind solche Impaktszenarien einkalkuliert, die Frage ist aber vielmehr, wie groß die Wahrscheinlichkeit hierfür ist. Das Hobby des Drohnenpiloten verbreitet sich immer weiter und gleichzeitig geht die Forschung im Leichtbau verstärkt in Richtung FVK. In Verbindung mit dem betriebswirtschaftlichem Bestreben der Kosteneinsparung entsteht daher meiner Ansicht eine gefährliche Mischung, da
    1. Für faserverstärkte Kunststoffe aufgrund ihrer starken Isotropie schlecht allgemeingültige Voraussagen über ihr Verhalten bei schlagartigen Belastungen quer zur Faserrichtung getroffen werden können
    2. Schäden bspw. bei lackierten Bauteilen von außen sehr schwer indentifizierbar sind und gleichzeitig viele Bauteile schlicht zu groß/sperrig sind, um sie zeit- und kosteneffizient mit den heutigen Möglichkeiten der zerstörungsfreien Prüfung zu inspizieren.

    Was ich mit dem vorangegangenen Kommentar zum Ausdruck bringen wollte, war lediglich eine Bitte, sich neu ergebende Probleme nicht voreilig mit nicht vergleichbaren Szenarien abzutun. Wir sind uns bestimmt darüber einig, dass ein Vogelkörper bei einem Aufprall mit derselben Geschwindigkeit mehr nachgibt als eine Drohne aus härterem und steiferem Material (zumal zukünftig mit Sicherheit nicht nur leichte Drohen vermehrt durch die Luft fliegen werden) ;-)

    Soylent Green für die Welt!

  10. Re: Trotzdem...

    Autor: tingelchen 21.03.16 - 15:39

    Die Kinetische Energie ergibt sich aus Aufprallgeschwindigkeit und Gewicht. D.h. ein Vogel erzeugt in den meisten Fällen mehr Kinetische Energie als ein Multicopter. Jetzt ist die Frage, in wie weit Kinetische Energie aufgefangen werden kann.

    Die Knochen eines Vogels sind hohl um Gewicht zu sparen. Allerdings besteht ein Vogel überwiegend aus Muskelgewebe, damit dieser seine Flügel auch ausreichend bewegen kann. Muskelgewebe ist sehr fest und dicht. Das gibt nicht sehr viel nach. Wodurch es nur wenig Energie auffangen wird.

    Ein Multicopter besteht zum Großteil aus dünnem Plastik. Plastik ist sehr weich. Es gibt daher sehr schnell nach und bricht auch sehr schnell. Darin geht eine Menge Energie verloren. Einige Multikopter sind allerdings im Grundgerüst aus Karbon. Welches sehr hart ist, aber auch leicht. Es verbiegt sich nicht, bis zum Belastungspunkt und splittert dann.
    Es ist daher schwer zu sagen, in wie weit eine Drohne Schäden verursacht. Da maßgeblich vom Material abhängig.

    Jedoch, Vögel und Multicopter haben eine Sache gemeinsam. Sie hinterlassen Spuren. Es ist unumgänglich das die Stelle beim Aufprall unbeschädigt bleibt. Auch gibt es Ultraschallinstrumente die es erlauben ein Material beschädigungsfrei auf Mikrorisse hin untersuchen zu können. Sogar im handlichen Format.
    Ebenfalls gibt es Lasermessinstrumente mit denen man Verformungen im µm Bereich messen kann. Ebenfalls im handlichen Format.

    Es ist unwahrscheinlich das die Insassen des Flugzeugs den Aufprall nicht mitbekommen. In sofern ist dies dann zwar ein erheblicher finanzieller Schaden. Aber ein Flugzeug wird deswegen nicht abstürzen.

    Als nächstes sollte man eines beachten. Flugmodelle gibt es bereits seit Jahrzehnten. In etlichen Bereichen. Segelflieger, Hubschrauber, Motorflieger, Düsenjets. Passiert ist hier aber noch nichts.

  11. Re: Man kann von der Studie halten was man will

    Autor: tingelchen 21.03.16 - 15:51

    > Es gab aber schon Fälle, in denen diese glorreichen Drohnensteuerer (Pilot zu sagen
    > verkneife ich mir) Flugzeuge im Landeanflug filmten.
    >
    Was erst einmal kein Problem ist. Kenne kein einziges dieser Videos. Solange der Hobbypilot einen entsprechenden Sicherheitsabstand hält und den Tower vorher Fragt und seine Anweisungen befolgt, gibt es keine Probleme.

    Problematisch wird es immer nur dann, wenn der Hobbypilot den Tower nicht informiert und die Sicherheitszone das Flugzeugs missachtet.

    Derartige "Hobbypiloten" werden aber immer ein Problem sein. Egal was man macht. Die machen das auch mit einem normalen RC Hubschrauber. Dafür ist kein Multicopter nötig. Dank Steuersoftware können RC Hubschrauber praktisch so geflogen werden wie ein RC Auto. Es ist auch nicht gerade so als wenn nur Multicopter Personen schädigen können. Was meinste was ein 1:5er oder ein 1:8er RC Auto mit deinen Füßen anstellt, wenn dieses mit >50km/h dagegen kracht. Ganz zu schweigen was passiert, wenn das Fahrzeug auf die Straße gerät.
    Oder gerate mal in die Rotorblätter eines RC Hubschraubers. Die reißen dir glatt die Rübe ab.

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