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"angepasste Software" war schon immer Apples Stärke

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  1. "angepasste Software" war schon immer Apples Stärke

    Autor: CmdrJameson 19.10.21 - 08:47

    Apple hat schon seit vielen Jahren sein unterlegenes OS durch darauf angepasste Software kaschiert. In vielen Benchmarks, in denen der Mac Pro einem gleich teuren PC mit Windows hoffnungslos hinterherhinkte erreichte die Maschine auf einmal Parität wenn man Äpfel mit Birnen verglich, nämlich nicht identische Programme auf beiden Plattformen nutzte, sondern auf der Apple-Maschine - sofern vorhanden - von Apple optimierte Software.

    Das hat wunderbar gezeigt was man aus einer Plattform herausholen kann wenn man sich nicht mit der Problematik der Kompatibilität von abertausenden Hardwarekombinationen herumärgern muss. Was auch der Grund ist, warum Spielekonsolen trotz pc-ähnlicher und teils veralteter, günstiger Hardware ein super Spielerlebnis hinbekommen.

    Wenn sie jetzt ein optimiertes Chipdesign haben UND daraufhin optimierte Software verwenden, dann werden sie in den Nischen wieder einen Sprung nach vorne machen können.
    Die Frage ist nur, ob die Tools, die die User gewohnt sind, alle zur Verfügung stehen werden. Der Preis von Hardware ist tatsächlich sekundär wenn der Programmierer oder Designer nicht umlernen muss, da wird dann eher eine Intel-Workstation mit 2 CPUs unter den Tisch gestellt, als ein Macbook Pro angeschafft, wenn es dafür die Software nicht gibt.

  2. Re: "angepasste Software" war schon immer Apples Stärke

    Autor: zonk 19.10.21 - 08:59

    CmdrJameson schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Apple hat schon seit vielen Jahren sein unterlegenes OS durch darauf

    Welchem OS in welchen Kriterien unterlegen?

  3. Re: "angepasste Software" war schon immer Apples Stärke

    Autor: Pluto1010 19.10.21 - 09:01

    zonk schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > CmdrJameson schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Apple hat schon seit vielen Jahren sein unterlegenes OS durch darauf
    >
    > Welchem OS in welchen Kriterien unterlegen?


    Das selbe fragte ich mich gerade auch. Gibt Beispiele und Hintergründe?

  4. Re: "angepasste Software" war schon immer Apples Stärke

    Autor: Gunslinger Gary 19.10.21 - 09:05

    Angeblich benutzt jeder ernst zu nehmende Designer/Marketing Typ Apple-Geräte...

    Verifizierter Top 500 Poster!

    Signatur von quineloe geklaut!

  5. Re: "angepasste Software" war schon immer Apples Stärke

    Autor: Arkarit 19.10.21 - 09:06

    Gunslinger Gary schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ... jeder ernst zu nehmende Designer/Marketing Typ ...
    Oxymoron.

  6. Re: "angepasste Software" war schon immer Apples Stärke

    Autor: John2k 19.10.21 - 09:09

    Gunslinger Gary schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Angeblich benutzt jeder ernst zu nehmende Designer/Marketing Typ
    > Apple-Geräte...

    Wer halt als "Schmarotzer" von anderen lebt, kann sich auch des teuerste und einfachste Werkzeug erlauben. Zumindest habe ich so gehört, dass die das gerne nutzen, weils einfach ist und sie sich nicht mit Computern beschäftigen müssen.

  7. Re: "angepasste Software" war schon immer Apples Stärke

    Autor: Bananularphone 19.10.21 - 09:12

    Also ich wüsste jetzt nicht was man besonders auf die Hardware optimieren kann. Bzw. warum portable Software unter ihrer Kompatibilität leiden sollte.

    Mit modernen CPUs und modernen Kompilern kompiliere ich meinen Algorithmus bzw. meine Software für eine bestimmte Architektur und in 99.9% der Fälle lässt sich dann nicht mehr viel rausholen.

    Wenn die Software im Browser oder einer anderen Laufzeitumgebung läuft kann man als Entwickler sowieso nichts Plattform-spezifisch optimieren.

  8. Re: "angepasste Software" war schon immer Apples Stärke

    Autor: J4it 19.10.21 - 10:00

    Die Mär das Apple super integrierte Geräte hat die niemals laggen, abstürzen oder zicken. Ich habe bisher für jeden Apple einen besseren oder zumindest gleichwertigen Windows bauen können und auch smart oder administrativ einbinden können. Apple punktet nicht mit Leistung oder Zuverlässigkeit, das bietet auch Linux und wenn man es vernünftig installiert auch Windows. Apple punktet beim Anwender mit überragendem Service und einem äußerst intuitiven System welches einfach nahtlos in menschliche Handlung und Bewegungsabläufe einfließt. Es ist zu 110% auf Anwender ausgerichtet und das merkt man einfach. Thats it.

    Alle OS haben ihre Daseinsberechtigung und decken ihre Nutzungsbereiche entsprechend ab.

  9. Re: "angepasste Software" war schon immer Apples Stärke

    Autor: Trollversteher 19.10.21 - 10:01

    Stimmt nur alles seit dem M1 nicht mehr. Der schlägt auch in Plattformübergreifenden, nicht von Apple optimierten Anwendungen die entsprechenden Intel Pendants.

  10. Re: "angepasste Software" war schon immer Apples Stärke

    Autor: Trollversteher 19.10.21 - 10:06

    >Wer halt als "Schmarotzer" von anderen lebt, kann sich auch des teuerste und einfachste Werkzeug erlauben. Zumindest habe ich so gehört, dass die das gerne nutzen, weils einfach ist und sie sich nicht mit Computern beschäftigen müssen.

    Au weia, ein peinlicher Griff in die Kiste dümmlicher Vorurteile über Berufe/Arbeitsbereiche von denen man keine Ahnung hat und die man aus irgendeinem undefinierbaren Grund beneidet?

  11. Re: "angepasste Software" war schon immer Apples Stärke

    Autor: bofhl 19.10.21 - 10:06

    John2k schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gunslinger Gary schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Angeblich benutzt jeder ernst zu nehmende Designer/Marketing Typ
    > > Apple-Geräte...
    >
    > Wer halt als "Schmarotzer" von anderen lebt, kann sich auch des teuerste
    > und einfachste Werkzeug erlauben. Zumindest habe ich so gehört, dass die
    > das gerne nutzen, weils einfach ist und sie sich nicht mit Computern
    > beschäftigen müssen.

    Stimmt so aber auch nicht mehr - viele Software-Hersteller haben deren Software vor einiger Zeit auf Windows (und sogar Linux-OS) herausgebracht! Und sehr viele Medienunternehmen sind von Apple auf Windows-Systeme bzw. auf Linux-Server umgeschwenkt. (in den USA sind alle großen Filmfirmen nun weg von Apple)

  12. Lol.

    Autor: miauwww 19.10.21 - 10:09

    Arkarit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gunslinger Gary schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > ... jeder ernst zu nehmende Designer/Marketing Typ ...
    > Oxymoron.

    Lol. Komme selber aus dem Bereich und bin froh, da weg zu sein. Da gibt so viele, die mit 'schicken Dingen und Sprüchen' nur die Leere im Kopf kaschieren...

  13. Re: "angepasste Software" war schon immer Apples Stärke

    Autor: Termuellinator 19.10.21 - 10:11

    J4it schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Apple punktet beim Anwender mit überragendem
    > Service und einem äußerst intuitiven System welches einfach nahtlos in
    > menschliche Handlung und Bewegungsabläufe einfließt. Es ist zu 110% auf
    > Anwender ausgerichtet und das merkt man einfach. Thats it.

    Das ist aber halt auch hart subjektiv/Gewohnheit - weder das iPad Air welches ich geschenkt bekam noch die Arbeit an einem Mac Pro haben bei mir zur irgend einem Zeitpunkt eine Assoziation mit "Intuitiv" aufkommen lassen - ganz im Gegenteil wirkt gegenüber manchen Reifen, durch die man springen muss sogar die Windows-UX ansprechend...

  14. Re: "angepasste Software" war schon immer Apples Stärke

    Autor: ACakut 19.10.21 - 10:32

    Das stimmt so nicht. Zum einen entwickelt man ja für mehrere Targets, entwickelt haber nur auf sehr wenigen Plattformen, bspw. Intel. Gerade was Algorithmen angeht optimiert man ja nach Trial & Error, also ändert was, bencht und übernimmt es dann oder halt nicht.

    Natürlich machen die Compiler heute viel, aber die Performance ist auch Plattform abhängig: Hat man vergleichsweise schnellen RAM oder sehr viele Kerne? Wie groß ist der Cache und die Instruction Queue...

    Wenn man wirklich low level optimiert, guckt man, dass eine bestimmte Operation genau irgendwo hereinpasst z. B.. Das funktioniert auch durch eine Runtime hinweg.

    Dazu kommen noch Features wie AVX usw., ggf. sogar 32-bit-Plattformen.

    Aber wie gesagt, alleine das Benchmark auf dem einzigen Target hilft schon sehr stark. M

  15. Re: "angepasste Software" war schon immer Apples Stärke

    Autor: Lachser 19.10.21 - 10:47

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Stimmt nur alles seit dem M1 nicht mehr. Der schlägt auch in
    > Plattformübergreifenden, nicht von Apple optimierten Anwendungen die
    > entsprechenden Intel Pendants.

    Angenommen es ist tatsächlich so dass es etliche Intel-Apple-Programme gibt, die mittels ARM Emulator auf dem M1 mit 15 Watt gleich performant laufen wie native auf der x86-Architektur mit 65 Watt oder so.
    (Habe es nicht überprüft, aber Hinweise darauf gelesen).

    Da würde mich echt interessieren ob es da bei x86 (oder dem Betriebssystem) einen grossen Flaschenhals gibt, denn da liegt dann wohl viel Optimierungspotential verborgen und es müsste doch möglich sein, die x86 Variante doppelt so schnell zu machen.

    Man könnte einfach denken dass x86 höchst ineffizient ist. Aber wenn es so einfach wäre, würde ja ein für ARM kompiliertes Linux das Problem nicht haben und viel performanter sein als sein x86 pendant.
    Aber mir ist nicht bekannt dass ARM Linux so viel besser ist (was ev. daran liegt dass es keine potente ARM Hardware gibt, abgesehen vom M1, weil diese Chips stets nur für Smartphones oder Raspberry Pis produziert werden?).

  16. Re: "angepasste Software" war schon immer Apples Stärke

    Autor: CmdrJameson 19.10.21 - 12:37

    Apple hat ein BSD genommen und der Sicherheit beraubt.
    Als Ergebnis haben wir ein *nix-System, welches eine hübschen Bedienoberfläche hat und uns gleichzeitig per Konsole einen tieferen Einsteig erlaubt - soweit, so gut.
    Die Performance auf x86-Hardware war aber bislang bei Standardsoftware deutlich hinter denselben Anwendungen auf Windows- oder Linux-Plattformen angesiedelt.
    Das lag natürlich zum Einen daran, dass die Treiberpflege und -aktualisierung unter MacOS eher stiefmütterlich behandelt wurde.
    Zum Anderen aber hat dem OS auch der Mythos geschadet, dass es ja sicher sei und man keinen Virenscanner brauche (Botnetzen mit hunderttausenden Macs gefällt das, schon 2012 gabs da welche mit über halben Million "Mitarbeitern"), was auch bei vielen den Nimbus eines "überlegenen" Betriebssystems nährte.

    Bislang war es halt so, dass z.B. in vielen Spielen sich die Performance zwischen gleich ausgestatteten Macs und Windows-Rechnern halbierte. Sogar auf derselben Hardware, wenn man Windows auf dem Mac installierte. Bei vielen anderen Anwendungen dasselbe Bild: Windows oder natives Linux auf dem Mac installiert - zack, 50% Performancegewinn auf identischer Plattform.

    (die ganzen idiotischen Hardwareentscheidungen wie die Touchbar mit ihren Verwundbarkeiten oder den i9, den man mangels Kühlung nicht ausnutzen konnte lasse ich mal außen vor).

    Für Heimanwendungen nen imac? Hab ich kein Problem mit, schön aufgeräumtes System, vor allem mit kabellosen Eingabegeräten.
    Aber im professionellen Bereich war MacOS in vielen Umgebungen der Garant für Augenrollen und schlaflose Nächte. Besonders im Netzwerkbereich - wie oft Apple da Mist bei der Wlan-Implementation gemacht hat, wieviele Extrawürste man in der Konfiguration von Enterprise-Hardware machen musste nur damit Macs im Netzwerk "wie daheim" funktionieren können (da die Macs häufig von Entscheidungsträgen Leuten genutzt werden war das natürlich immer SUPERwichtig), und gerade frisch:
    Aktuelles MacOS macht (mal wieder) Probleme mit gewissen OpenVPN-Konfigurationen (DNS-Einstellungen gehen in einer laufenden Sitzung einfach mal nach ner gewissen Zeit verloren, es können keine Adressen mehr aufgelöst werden).

    Das OS ist einfach voll mit Bugs, man muss als "Power"-User häufiger mal Workarounds anwenden, die Verwaltbarkeit in Unternehmensumgebungen ist eher "meh" (nagelt man es zu sehr zu, dann meckern die Entwickler wieder dass sie was nicht dürfen, und der nächste Patch schreddert wieder alles Mögliche - und gerade MacOS-User sind total heiss darauf, immer die aktuellste Version, gerne auch als Beta, zu installieren).

    Kurz: Für den Heimgebrauch ok-ish, aber im professionellen Umfeld oft hart an der Grenze zum Unbrauchbaren. Man kommt aber nicht dran vorbei, spätestens dann wenn man Software für irgendwas Apfeliges entwickeln will (vollständige Querentwicklung inklusive Einchecken bei Apple auf Windows/Linux ist ja immer noch nicht möglich). Es generiert Arbeit für die IT-Abteilungen, insofern kann man Apple auch irgendwie dankbar sein...

  17. Re: "angepasste Software" war schon immer Apples Stärke

    Autor: icepear 19.10.21 - 12:46

    Lachser schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Angenommen es ist tatsächlich so dass es etliche Intel-Apple-Programme
    > gibt, die mittels ARM Emulator auf dem M1 mit 15 Watt gleich performant
    > laufen wie native auf der x86-Architektur mit 65 Watt oder so.
    > (Habe es nicht überprüft, aber Hinweise darauf gelesen).

    Selbst wenn dem nicht so ist. Code ohne weitere Optimierungen statt für x86 für ARM zu kompilieren, würde ich jetzt auch noch nicht als von bzw. für Apple optimierte Software ansehen. Da ist der Aufwand auch noch nicht so groß.

    > Aber mir ist nicht bekannt dass ARM Linux so viel besser ist (was ev. daran
    > liegt dass es keine potente ARM Hardware gibt, abgesehen vom M1, weil diese
    > Chips stets nur für Smartphones oder Raspberry Pis produziert werden?).

    Weiß das jetzt auch nicht so genau. Aber viele ARM Prozessoren, denen man sowohl im Energieverbrauch als auch im thermischen Design das zugesteht, was man einer Notebook oder gar Desktop CPU + GPU zugesteht, gibt es glaube ich nicht. Dazu nutzt Apple eben momentan mit TSMC's 5nm noch den derzeit wohl besten Fertigungsprozess. Damit sind sie derzeit im Vorteil gegenüber AMD, Intel und Nvidia.

  18. Re: "angepasste Software" war schon immer Apples Stärke

    Autor: Trollversteher 19.10.21 - 12:46

    >Angenommen es ist tatsächlich so dass es etliche Intel-Apple-Programme gibt, die mittels ARM Emulator auf dem M1 mit 15 Watt gleich performant laufen wie native auf der x86-Architektur mit 65 Watt oder so.
    >(Habe es nicht überprüft, aber Hinweise darauf gelesen).

    Bei einigen ist es so, allgemein unterm Strich kann man sagen, dass die Rosetta Emulation genrell auf ca 75%-80% der Intel-nativ-Leistung kommt, und in einigen Fällen diese sogar noch übertrifft.

    >Da würde mich echt interessieren ob es da bei x86 (oder dem Betriebssystem) einen grossen Flaschenhals gibt, denn da liegt dann wohl viel Optimierungspotential verborgen und es müsste doch möglich sein, die x86 Variante doppelt so schnell zu machen.

    Nicht generell im x86 System, sondern bei Intels aktuellen Prozessoren gegenüber Apples M1 Prozessor. Die AMD Mobile-CPUs schneiden hingegen deutlich besser im VErgleich mit dem M1 ab, die "Flagschiff" Top-Modelle sind sogar in einigen Punkten noch performanter.

    >Man könnte einfach denken dass x86 höchst ineffizient ist. Aber wenn es so einfach wäre, würde ja ein für ARM kompiliertes Linux das Problem nicht haben und viel performanter sein als sein x86 pendant.

    Was heißt denn ein "ARM kompiliertes Linux"? ARM ist eine Prozessorarchitektur mit unzähligen unterschiedlichen Prozessoren für unterschiedliche Anwendungen - da müsstest Du schon den Vergleich mit einem Linux auf einem konkreten M1 SoC machen, und das am besten auch noch mit einer darauf speziell optimierten Variante, denn natürlich ist Rosetta speziell auf den M1 hochoptimiert und nicht irgendeine generische ARM Anwendung.

    >Aber mir ist nicht bekannt dass ARM Linux so viel besser ist (was ev. daran liegt dass es keine potente ARM Hardware gibt, abgesehen vom M1, weil diese Chips stets nur für Smartphones oder Raspberry Pis produziert werden?).

    Richtig. Derzeit gibt es einfach keinen ARM SoC der dem M1 auch nur ansatzweise das Wasser reichen könnte - Ansätze sind Microsofts spezieller ARM für die aktuellen ARM Surface Geräte (der kommt aber nicht mal ganz auf die halbe Performance eines M1) und afaik arbeitet Qualcomm an einem M1 Konkurrent für Notebooks - da weiß ich allerdings nicht, ob der schon auf dem MArkt ist bzw. in einem aktuell erhältlichen Gerät verbaut wird.

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