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Apple baut also Desktop CPUs in Notebooks

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  1. Apple baut also Desktop CPUs in Notebooks

    Autor: Plumpaquatsch 19.10.21 - 09:24

    und hat damit die "schnellste und effizienteste" CPU für Notebooks? Ohne Frage ist die Hardware gut, nur ist mir der Artikel etwas zu sehr unreflektierte Werbung mit zu wenig Fakten. Alles beruht auf Aussagen von Apple, ohne wirkliche Begründung.

    Wenn man das vergleichen will, dann wohl eher mit APUs von AMD mit 60W Power Budget (für einen Notebook finde ich das ziemlich Sportlich, egal ob GraKa dabei ist, oder nicht). Und das sind eben Desktop CPUs. Und ob die M1 wirklich alle anderen CPUs "überholt", oder ob es doch mehr wie bei Quantencomputern ist, muss sich erst nochmal weisen.

    Wäre schön, wenn Apple eine etwas offenere Firma ist, dann hätte man einen starken Konkurrenten am Markt.

  2. Re: Apple baut also Desktop CPUs in Notebooks

    Autor: ms (Golem.de) 19.10.21 - 09:40

    Apple vergleicht den M1 Pro/Max bei 30W (!) mit einen Core i7-11800H mit 65W, der ist grob auf auf dem Niveau eines Ryzen 9 5900HX bei gleicher Wattage.

    Marc Sauter, Sr Editor
    Golem.de



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 19.10.21 10:09 durch ms (Golem.de).

  3. Re: Apple baut also Desktop CPUs in Notebooks

    Autor: TheDragon 19.10.21 - 09:52

    Es gab bereits Benchmarks vom M1 die gezeigt haben, dass dieser trotz Laptop-Klasse den ganzen Mittelklasse-Desktop-CPUs voraus war.
    Der M1 Max dürfte nun tatsächlich Premium-Desktop-Leistung im Laptop bringen und das nicht nur für CPU, sondern eben auch für die GPU.
    Apple hat einen massiven Vorteil, gegenüber Intel, AMD und NVidia und das ist, dass sie nicht nur die gesamte Architektur, sondern auch die darauf laufende Software komplett in der eigenen Hand haben. Das heißt, wenn man z.B. alte x86-Zöpfe abschneiden will, dann kann man das einfach machen.
    NVidia muss seine Karten immer in einem PCIe-Kontext laufen lassen. Und so gut die Anbindung auch sein mag, die Leistung ist nicht mal Ansatzweise dort, wo Apple jetzt den GPU-Teil einfach mal direkt an den Hauptspeicher dran hängt.
    Vereinfacht gesagt kann ich jetzt über die CPU vom Filesystem Texturen direkt in den Hauptspeicher laden und kann dann durch Kontext-Transfer von der Grafikkarte direkt drauf zugreifen. Bei einer x86-Architektur muss ich jetzt diese Daten erst via PCI-Express in die Grafikkarte transferieren. Das nur mal als Beispiel, wo die Riesenvorteile dieser Architektur liegen.

  4. Re: Apple baut also Desktop CPUs in Notebooks

    Autor: budweiser 19.10.21 - 09:55

    Und gibt es denn Notebooks mit einer AMD Desktop CPU und vergleichbarer GPU die 21h im Batteriebetrieb durchhalten und dabei keine 5 kg wiegen oder aussehen wie von 1995 ?

  5. Re: Apple baut also Desktop CPUs in Notebooks

    Autor: jo-1 19.10.21 - 10:10

    budweiser schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und gibt es denn Notebooks mit einer AMD Desktop CPU und vergleichbarer GPU
    > die 21h im Batteriebetrieb durchhalten und dabei keine 5 kg wiegen oder
    > aussehen wie von 1995 ?


    YMMD - sehr coole Antwort

    ( hab mir den 14er in Vollausstattung geordert - kommt 29. Oktober ;-)

  6. Re: Apple baut also Desktop CPUs in Notebooks

    Autor: Plumpaquatsch 19.10.21 - 10:11

    Die Ergebnisse kommen von AMD? Das wäre etwas anderes, alles andere sind Aussagen des Herstellers und die kennen wir ja z.B. vom Bulldozer oder RDNA ...

    Letztlich tangiert es mich sowieso nicht (meine Leistung reicht mir und ein Mac ist für mich kein Thema).

  7. Re: Apple baut also Desktop CPUs in Notebooks

    Autor: ms (Golem.de) 19.10.21 - 10:15

    Typo freilich.

    Marc Sauter, Sr Editor
    Golem.de

  8. Re: Apple baut also Desktop CPUs in Notebooks

    Autor: bofhl 19.10.21 - 10:15

    TheDragon schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es gab bereits Benchmarks vom M1 die gezeigt haben, dass dieser trotz
    > Laptop-Klasse den ganzen Mittelklasse-Desktop-CPUs voraus war.

    Lach - welche Benchmarks waren das? Denn die Hardware ist zu unterschiedlich um sie zu vergleichen! Und da die Benchmarksoftware extra für M1-Chips angepasst wird (sonst läuft sie dort nicht), handelt es sich damit nicht mehr um echte Vergleichssoftware, sondern um hoch-optimierte Spezialsoftware und ist damit kaum mehr vergleichbar mit der General-Purpose-Systemen für Intel/AMD-Windows-Systemen. (da es dort schlicht zu viele Variablen gibt muss die Benchmark-Software auch generell variabel gebaut werden - aka kaum Optimierungen beinhalten)

    > Der M1 Max dürfte nun tatsächlich Premium-Desktop-Leistung im Laptop
    > bringen und das nicht nur für CPU, sondern eben auch für die GPU.
    > Apple hat einen massiven Vorteil, gegenüber Intel, AMD und NVidia und das
    > ist, dass sie nicht nur die gesamte Architektur, sondern auch die darauf
    > laufende Software komplett in der eigenen Hand haben. Das heißt, wenn man
    > z.B. alte x86-Zöpfe abschneiden will, dann kann man das einfach machen.
    > NVidia muss seine Karten immer in einem PCIe-Kontext laufen lassen. Und so
    > gut die Anbindung auch sein mag, die Leistung ist nicht mal Ansatzweise
    > dort, wo Apple jetzt den GPU-Teil einfach mal direkt an den Hauptspeicher
    > dran hängt.
    > Vereinfacht gesagt kann ich jetzt über die CPU vom Filesystem Texturen
    > direkt in den Hauptspeicher laden und kann dann durch Kontext-Transfer von
    > der Grafikkarte direkt drauf zugreifen. Bei einer x86-Architektur muss ich
    > jetzt diese Daten erst via PCI-Express in die Grafikkarte transferieren.
    > Das nur mal als Beispiel, wo die Riesenvorteile dieser Architektur liegen.

    Was du hier beschreibst ist eben das Problem der x86-Systeme - die sind generell zu variabel aufgebaut und verlieren damit sehr viel ihrer möglichen Leistung! Daher immer Vorsicht mit Apple und deren Vergleichen zu Wintel-Systemen! Da werden Äpfel (Sic..) mit Birnen verglichen..
    .. und für schneller deklariert was eigentlich kaum verglichen werden kann..

  9. Re: Apple baut also Desktop CPUs in Notebooks

    Autor: Plumpaquatsch 19.10.21 - 10:20

    TheDragon schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es gab bereits Benchmarks vom M1 die gezeigt haben, dass dieser trotz
    > Laptop-Klasse den ganzen Mittelklasse-Desktop-CPUs voraus war.
    In allen Bereichen? Laut meines (begrenzten) Wissens zu dem Thema ist der M1 schnell für einen ARM, aber wesentlich langsamer als ein X86.

    > Der M1 Max dürfte nun tatsächlich Premium-Desktop-Leistung im Laptop
    > bringen und das nicht nur für CPU, sondern eben auch für die GPU.
    Keine Frage, aber auch mit dem Power Budget einer Dekstop CPU. Nix anderes habe ich ja gesagt. Und ich bin mal auf die Preise gespannt. Wäre erstaunt, wenn ein Laptop mit dem M1-Max weniger als 5 Stellig kostet.

    > Apple hat einen massiven Vorteil, gegenüber Intel, AMD und NVidia und das
    > ist, dass sie nicht nur die gesamte Architektur, sondern auch die darauf
    > laufende Software komplett in der eigenen Hand haben. Das heißt, wenn man
    > z.B. alte x86-Zöpfe abschneiden will, dann kann man das einfach machen.
    Definitiv, abgestimmte Hardware war schon immer von Vorteil und wenn man keinen riesigen Hardware Zoo verwalten muss, kann man da schon einiges rausholen.

    > NVidia muss seine Karten immer in einem PCIe-Kontext laufen lassen. Und so
    > gut die Anbindung auch sein mag, die Leistung ist nicht mal Ansatzweise
    > dort, wo Apple jetzt den GPU-Teil einfach mal direkt an den Hauptspeicher
    > dran hängt.
    Und sich die Speicherbandbreite mit der CPU teilt. Was gerade bei hohen Auflösungen und Refresh Raten einiges frisst. Nicht umsonst ist bei den dedizierten GraKas GDDR verbaut (welcher für die CPU suboptimal ist).

    > Vereinfacht gesagt kann ich jetzt über die CPU vom Filesystem Texturen
    > direkt in den Hauptspeicher laden und kann dann durch Kontext-Transfer von
    > der Grafikkarte direkt drauf zugreifen.
    Also wie bei AMD / NVidia?

    > Bei einer x86-Architektur muss ich
    > jetzt diese Daten erst via PCI-Express in die Grafikkarte transferieren.
    > Das nur mal als Beispiel, wo die Riesenvorteile dieser Architektur liegen.
    Wie gesagt, du erkaufst dir das mit einem entsprechenden Performance Impact, denn es gibt ja nicht nur das Anzeigen, sondern auch das Rendern, was dann im Hauptspeicher geschehen muss. Und ob das wirklich so viel besser ist, muss die Zukunft zeigen.

  10. Re: Apple baut also Desktop CPUs in Notebooks

    Autor: Plumpaquatsch 19.10.21 - 10:23

    budweiser schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und gibt es denn Notebooks mit einer AMD Desktop CPU und vergleichbarer GPU
    > die 21h im Batteriebetrieb durchhalten und dabei keine 5 kg wiegen oder
    > aussehen wie von 1995 ?

    Und du kennst weist, dass die Batterielaufzeit eines Notebooks mit M1-Max Systems 21h beträgt? Bitte gib dazu mal die Quellen an. Und die Leistung eines M! ist mit der eines AMD / Intel Systems vergleichbar? Also overall und nicht nur in Optimierten Teilen? Wäre mir neu.

  11. Re: Apple baut also Desktop CPUs in Notebooks

    Autor: Trollversteher 19.10.21 - 10:24

    >Wenn man das vergleichen will, dann wohl eher mit APUs von AMD mit 60W Power Budget (für einen Notebook finde ich das ziemlich Sportlich, egal ob GraKa dabei ist, oder nicht). Und das sind eben Desktop CPUs. Und ob die M1 wirklich alle anderen CPUs "überholt", oder ob es doch mehr wie bei Quantencomputern ist, muss sich erst nochmal weisen.

    Apple gibt aber doch hier bei den "Flagschiffen" einen TDP von 30-60W an (inklusiver hochpotenter GPU - und wenn die wirklich die Einstiegsklasse der aktuellen NVIdia Desktop-Generation übertrifft, wäre das in der Tat eine beachtliche Leistung) - die Intel Mobile-Flagschiffe wie der Core i9-11980HK gönnen sich 45 Watt Minimum bis bis 135 Watt im "Turbomodus" - da ist also sogar noch ein bisschen Platz nach Oben im Vergleich zur Konkurrenz.

  12. Re: Apple baut also Desktop CPUs in Notebooks

    Autor: Plumpaquatsch 19.10.21 - 10:24

    jo-1 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > budweiser schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Und gibt es denn Notebooks mit einer AMD Desktop CPU und vergleichbarer
    > GPU
    > > die 21h im Batteriebetrieb durchhalten und dabei keine 5 kg wiegen oder
    > > aussehen wie von 1995 ?
    >
    > YMMD - sehr coole Antwort
    >
    > ( hab mir den 14er in Vollausstattung geordert - kommt 29. Oktober ;-)

    Das leben in einer Blase ist doch was feines ;). Ich gönn es dir, solange du zufrieden bist, ist alles gut ...

  13. Re: Apple baut also Desktop CPUs in Notebooks

    Autor: nuclear 19.10.21 - 10:25

    > Und sich die Speicherbandbreite mit der CPU teilt. Was gerade bei hohen Auflösungen und Refresh Raten einiges frisst. Nicht umsonst ist bei den dedizierten GraKas GDDR verbaut (welcher für die CPU suboptimal ist).

    Woher kommt diese Aussage? CPUs würden natürlich ebenfalls von schnellerem Speicher profitieren. Es ist nur zu teuer und es gibt keine Module dafür. Das die CPU auch sehr problemlos mit GDDR läuft sieht man ja an den Konsolen.
    Ich glaube auch nicht, dass die CPU wirklich Probleme bekommt wenn die nur 50GB/s abbekommt. Denn das ist ja normal bei DDR4.

    Und welchen performance impact hast zu, nur weil die GPU im Hauptspeicher rechnet? Das Problem war da einfach immer nur die Geschwindigkeit. Und genau das Problem hat alle einfach genial behoben.

  14. Re: Apple baut also Desktop CPUs in Notebooks

    Autor: Plumpaquatsch 19.10.21 - 10:27

    Ohne Frage, die M1 Familie scheint ein nettes Stück Silikon zu sein. Will ich auch garnicht absprechen. Allerdings muss man erst mal im Realen Betrieb sehen, was das Ding an Leistung bringt. Wird schwierig, da Vergleiche schlicht nicht möglich sind.
    Interessant wird auf alle Fälle der Preis, der dürfte wesentlich höher Ausfallen als die Leistung ;).

  15. Re: Apple baut also Desktop CPUs in Notebooks

    Autor: Trollversteher 19.10.21 - 10:29

    >Lach - welche Benchmarks waren das? Denn die Hardware ist zu unterschiedlich um sie zu vergleichen! Und da die Benchmarksoftware extra für M1-Chips angepasst wird (sonst läuft sie dort nicht), handelt es sich damit nicht mehr um echte Vergleichssoftware, sondern um hoch-optimierte Spezialsoftware und ist damit kaum mehr vergleichbar mit der General-Purpose-Systemen für Intel/AMD-Windows-Systemen. (da es dort schlicht zu viele Variablen gibt muss die Benchmark-Software auch generell variabel gebaut werden - aka kaum Optimierungen beinhalten)

    Immer diese Legende von der "zu unterschiedlichen Hardware" - dass man so einen Unsinn auch noch auf einer "IT News für Profis" Seite lesen muss..
    Die M1-Chips haben ihre Intel-Äquivalente selbst in der Rosetta-Emulation mit *x86 Software* geschlagen, da frage ich mich doch, was für Magier bei Apple sitzen müssen, dass ihnen solche Tricks gelingen. Und als Benchmerkl werden in der Regel general-Purpose Benschmarks benutzt, die nur die Kern-Operationen der CPU nutzen und keinen speziell angepassten Code für irgendwelche dedizierten Coprozessoren enthalten.

  16. Re: Apple baut also Desktop CPUs in Notebooks

    Autor: Trollversteher 19.10.21 - 10:30

    >Und du kennst weist, dass die Batterielaufzeit eines Notebooks mit M1-Max Systems 21h beträgt? Bitte gib dazu mal die Quellen an. Und die Leistung eines M! ist mit der eines AMD / Intel Systems vergleichbar? Also overall und nicht nur in Optimierten Teilen? Wäre mir neu.

    Mir wäre neu, dass dem *nicht* so ist - aber Du hast sicher ein paar Links zu handfesten Fakten, die Deine Behauptung untermauern parat?

  17. Re: Apple baut also Desktop CPUs in Notebooks

    Autor: Plumpaquatsch 19.10.21 - 10:35

    nuclear schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Und sich die Speicherbandbreite mit der CPU teilt. Was gerade bei hohen
    > Auflösungen und Refresh Raten einiges frisst. Nicht umsonst ist bei den
    > dedizierten GraKas GDDR verbaut (welcher für die CPU suboptimal ist).
    >
    > Woher kommt diese Aussage?
    Von mir ;)
    > CPUs würden natürlich ebenfalls von schnellerem
    > Speicher profitieren. Es ist nur zu teuer und es gibt keine Module dafür.
    > Das die CPU auch sehr problemlos mit GDDR läuft sieht man ja an den
    > Konsolen.
    Im Ernst: Habe ich in einigen Artikel gelesen. Und natürlich läuft auch eine CPU mit GDDR, allerdings ist dieser meines Wissens optimiert auf Sequentielle Zugriffe und zeigt starke Einbrüche bei den für CPUs eher typischen Random Zugriffen.

    > Ich glaube auch nicht, dass die CPU wirklich Probleme bekommt wenn die nur
    > 50GB/s abbekommt. Denn das ist ja normal bei DDR4.
    Kommt immer drauf an, wie Sie gefüllt werden will. Wenn die CPU auf den Speicher warten muss, ist es immer Scheisse. Und gerade schnelle CPUs kommen dann eben in die Sättigung und werden ausgebremst, das sieht man ja bereits bei dem PS5 like Mainboard und das sind nur Zen2 Kerne. Und wie gesagt, es geht hier ja auch um Dinge wie Latenz etc. wenn der Speicher bei Wahlfreiem Zugriff langsamer wird. Beim M1-Max wird aber wohl "normaler" DDR5 verbaut, da ist dann eben der Zugriff für die GPU langsamer.

    >
    > Und welchen performance impact hast zu, nur weil die GPU im Hauptspeicher
    > rechnet? Das Problem war da einfach immer nur die Geschwindigkeit. Und
    > genau das Problem hat alle einfach genial behoben.
    Auf den Speicher kann (normalerweise, abgesehen von Dual Port RAM) nur von einer Partei zugegriffen werden. Wenn die GPU also den Hauptspeicher blockiert, dann kann die CPU nicht darauf Zugreifen. War schon immer ein Problem der iGPUs.

  18. Re: Apple baut also Desktop CPUs in Notebooks

    Autor: Trollversteher 19.10.21 - 10:36

    >Ohne Frage, die M1 Familie scheint ein nettes Stück Silikon zu sein. Will ich auch garnicht absprechen. Allerdings muss man erst mal im Realen Betrieb sehen, was das Ding an Leistung bringt. Wird schwierig, da Vergleiche schlicht nicht möglich sind.

    Stimmt ja nicht wirklich, denn schon beim ersten M1 gab es zB Vergleiche mit "original x86" Kompilaten die selbst in der (für den M1 nachteiligen) Rosetta Emulation mit ihren Intel Pendants entweder noch mithalten konnten oder sie sogar übertroffen haben. Mein Bruder zB, promovierter Biologe und bis vor kurzem noch überzeugter Apple-Gegner hat sich ein M1 MBA zugelegt und war erstaunt, dass seine spezielle Labor Simulationssoftware selbst in der Rosetta Emulation noch performanter läuft, als auf einem aktuellen Top-i9-Windows Laptop.

    >Interessant wird auf alle Fälle der Preis, der dürfte wesentlich höher Ausfallen als die Leistung ;).

    Naja, zumindest bei der ersten ARM Generation haben sie die Preise gegenüber der Vorgänger Intel-Generation deutlich gesenkt - dass Apple generell im Hochpreissegment unterwegs ist, ist hingegen kein Geheimnis - wenn man allerdings dafür ein deutlich besseres Verhältnis von Performance zu Akkulaufzeit als bei der Konkurrenz bekommt, dann ist das für diejenigen, für die dieser Punkt wichtig ist halt auch ein valides Kaufargument...

  19. Re: Apple baut also Desktop CPUs in Notebooks

    Autor: Firebolt1337 19.10.21 - 10:37

    Also meine RTX 3060M leistet bei 80W 1,6 GHz sprich 12,2 Tflops
    Die CPU läuft Dank Ryzen Controller mit 15W bei 2.9 GHz All Core
    Von daher sehe ich es als möglich das bei 60W ähnlich Leitung drin

  20. Re: Apple baut also Desktop CPUs in Notebooks

    Autor: Plumpaquatsch 19.10.21 - 10:42

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Und du kennst weist, dass die Batterielaufzeit eines Notebooks mit M1-Max
    > Systems 21h beträgt? Bitte gib dazu mal die Quellen an. Und die Leistung
    > eines M! ist mit der eines AMD / Intel Systems vergleichbar? Also overall
    > und nicht nur in Optimierten Teilen? Wäre mir neu.
    >
    > Mir wäre neu, dass dem *nicht* so ist - aber Du hast sicher ein paar Links
    > zu handfesten Fakten, die Deine Behauptung untermauern parat?

    Aber gerne doch. Und zugegeben, der Vergleich ist nicht wirklich Fair, aber der Leistungsunterschied ist signifikant genug, um auch kleinere CPUs abzudecken.

    https://openbenchmarking.org/vs/Processor/Apple%20M1,AMD%20Ryzen%209%205950X%2016-Core
    https://openbenchmarking.org/vs/Processor/Apple%20M1,AMD%20Ryzen%207%205800X%208-Core
    https://cpu-benchmark.org/cpu/apple-m1/

    Bei Laptop CPU's sieht es schon anders aus, da ist das Ergebnis wesentlich knapper:
    https://nanoreview.net/en/cpu-compare/apple-m1-vs-amd-ryzen-9-5900hx
    https://chipguider.com/?p=apple-m1-vs-amd-ryzen-7-5700g

    Und jetzt bitte die Quellen, dass ein Laptop mit M1-Max 21h Laufzeit hat :)

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