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Wieso kann Apple das?

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  1. Wieso kann Apple das?

    Autor: Vollstrecker 19.10.21 - 09:26

    Woher kommt dieses Know How? AMD und Intel haben Jahrzehnte Erfahrung im Chip Design und da kommt so eine Softwarebuzze die bislang nur Hardware zugekauft hat und haut so ein Ding raus das die Altbewährten in den Schatten stellt.

  2. Re: Wieso kann Apple das?

    Autor: ms (Golem.de) 19.10.21 - 09:36

    Ich zitiere mich mal:

    "Selbst entworfene Systems-on-a-Chip sind nicht neu für Apple, denn beginnend mit dem A6 von 2012 hat Apple auf Basis einer ARM-Architekturlizenz eigene CPU-Kerne gebaut und ab dem A8 von 2014 modifizierte Apple zudem die PowerVR-Grafik von Imagination Technologies; seit dem A11 Bionic von 2017 stammt die GPU komplett von Apple selbst.

    Parallel zum Design eigener CPU-Kerne und Grafikeinheiten erfolgte die Entwicklung weiterer wichtiger IP-Blöcke, darunter etwa eine Neural Engine für künstliche Intelligenz und ein NVMe-Controller für SSDs. Der wiederum bildete die Grundlage für die etablierten T1-/T2-Chips, die unter anderem Sicherheitsfunktionen wie Verschlüsselung übernehmen und schon seit Jahren in Macbooks, Macs sowie iMacs stecken."

    Marc Sauter, Sr Editor
    Golem.de



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 19.10.21 09:36 durch ms (Golem.de).

  3. Re: Wieso kann Apple das?

    Autor: FrankGallagher 19.10.21 - 09:37

    Nicht die Firmen haben das Know How, sondern die Angestellten. Hast du genug Geld, überzeugst du halt die richtigen Leute deine Angestellten zu werden. Dafür braucht man keine Jahrelange Erfahrung

  4. Re: Wieso kann Apple das?

    Autor: spezi 19.10.21 - 09:41

    Vollstrecker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Woher kommt dieses Know How? AMD und Intel haben Jahrzehnte Erfahrung im
    > Chip Design und da kommt so eine Softwarebuzze die bislang nur Hardware
    > zugekauft hat

    Der erste von Apple entwickelte ARM Chip war der A4-Chip für iPhones und iPads. Der kam 2010 auf den Markt.

    Dafür hat Apple 2008 den Chip-Entwickler P.A. Semi übernommen, welche wiederum 2003 von jemandem gegründet wurde der in den 90ern Hauptentwickler der DEC Alpha-Prozessoren war, und für die neue Firma diverse Leute eingestellt hat die vorher an anderen Prozessoren gearbeitet haben.

    https://en.wikipedia.org/wiki/P.A._Semi

    Also:
    1. Apple entwickelt schon seit über 10 Jahren eigene Prozessoren
    2. Know-How kann man einkaufen

    Und dann hilft es, eine langfristige Strategie und sehr viel Geld zu haben...

  5. Re: Wieso kann Apple das?

    Autor: Trollversteher 19.10.21 - 09:45

    >Woher kommt dieses Know How? AMD und Intel haben Jahrzehnte Erfahrung im Chip Design und da kommt so eine Softwarebuzze die bislang nur Hardware zugekauft hat und haut so ein Ding raus das die Altbewährten in den Schatten stellt.

    Tja, da warst Du wohl schlecht informiert, denn die "Softwarebutze die zukauft" ist Apple schon seit mindestens elf Jahren nicht mehr, seit sie angefangen haben, statt SoCs "von der Stange" auf eigen entwickelte SoCs zu setzen und diese nach und nach mit jeder Generation auszubauen bzw. zu optimieren...

  6. Re: Wieso kann Apple das?

    Autor: theFiend 19.10.21 - 09:46

    spezi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Und dann hilft es, eine langfristige Strategie und sehr viel Geld zu
    > haben...

    Vorallem hilft es auch direkt eine eigene Plattform zu haben, und so die Hardware in einen Nutzen einzubinden. Deshalb kann allein Apple so rigorose Wechsel in der Hardware durchführen.

    Das ist halt der Nachteil der Windows Welt: die ewige (gute) Kompatibilität macht halt auch träge. Sicher gäbe es auch einige Firmen aus der ARM Welt die ähnliche Architekturen wie Apple auf die Beine stellen könnten, aber keine davon kann dafür sorgen das die Nutzerplattform (Windows) das auch entsprechend unterstützt und auch konsequent durchzieht.

  7. Re: Wieso kann Apple das?

    Autor: TheDragon 19.10.21 - 09:48

    Apple entwickelt seit Anbeginn der Zeit eigene Prozessoren: vom Apple II , über PowerPCs, dann für die ganzen iOS-Geräte, etc. Die PowerPCs kamen zwar von Motorola und später IBM, aber die Entwicklung wurde massiv von Apple gepushed. Und der G5 war damals seinen Intel-Konkurrenten mindestens ebenbürtig. Und der M1 ist vereinfacht gesagt auch "nur" eine Weiterentwicklung der iOS-Sparte.
    Viele Leute scheinen immer zu vergessen, dass Apple primär ein Hardwarehersteller ist. Die haben wirklich gute Ingenieure und Know-How in ihrem Laden.

  8. Re: Wieso kann Apple das?

    Autor: picaschaf 19.10.21 - 09:54

    Vollstrecker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Woher kommt dieses Know How? AMD und Intel haben Jahrzehnte Erfahrung im
    > Chip Design und da kommt so eine Softwarebuzze die bislang nur Hardware
    > zugekauft hat und haut so ein Ding raus das die Altbewährten in den
    > Schatten stellt.

    Und genau das ist deren Problem. Schon mal angesehen welche jahrzehnte alten Leichen die x86 Architektur lähmen?

  9. Re: Wieso kann Apple das?

    Autor: Slartie 19.10.21 - 09:58

    Softwarebutze? Dafür ist ihre Software inzwischen aber ganz schön schlecht geworden.

    Nee sorry, Apple war immer besser darin, Hardware zu machen, als Software. Ja, sie sind was Software angeht nicht unfähig, und die Möglichkeit, beides aus einer Hand zu bieten und dadurch aufeinander abzustimmen macht viele Schwächen wieder wett, aber was Softwareentwicklung angeht sind sie eigentlich echt schon lange eher am Hinterherhinken (wenn du mir nicht glaubst, sprich mal mit ein paar langjährigen Apple-Developern über den Umgang Apples mit Entwicklern in seinem Ökosystem, die Qualität der Apple-Frameworks und Apples Umgang mit Bugs, das ging alles stetig bergab im letzten Jahrzehnt).

    Apple konnte schon immer Hardware, und hat die Fähigkeit zur Hardwareentwicklung und -integration in den letzten 10 Jahren insbesondere was den CPU-Bereich angeht zur Perfektion getrieben. Das Ergebnis sieht man jetzt.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.10.21 09:58 durch Slartie.

  10. Re: Wieso kann Apple das?

    Autor: bofhl 19.10.21 - 10:01

    .. und was sie nicht haben, kaufen sie zu! Denn eines hat Apple - Geld!
    Und für viel Geld kann man die besten Köpfe zukaufen...

  11. Teamleistung macht den Unterschied und Freude am Schaffen

    Autor: jo-1 19.10.21 - 10:08

    FrankGallagher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nicht die Firmen haben das Know How, sondern die Angestellten. Hast du
    > genug Geld, überzeugst du halt die richtigen Leute deine Angestellten zu
    > werden. Dafür braucht man keine Jahrelange Erfahrung

    so schaut's aus - ich verkaufe meine Leistung auch meistbietend - das einzige, was ich als Asset besitze - und so macht das Johny Srouji mit seinem team auch - und das beste daran - die haben mutmasslich auch noch richtig Spaß an dem was sie machen.

    Freude kann man nicht kaufen - jedoch spielt ein gut motiviertes team meist in einer andern Liga.

    Sieht man beim Sport oft, dass Spitzenmannschaften durch Teamleistung vermeintlich schlechtere Teams geschlagen werden.

    Apple lässt die Jungs und Mädels sicher aus dem Vollen schöpfen - ich wäre da gerne bei internen Meetings dabei um deren Ansatz zu begreifen. Die Teamleistung ist außerordentlich.

  12. Re: Wieso kann Apple das?

    Autor: Lachser 19.10.21 - 10:33

    Ich frage mich eher warum Apple so viel Leistung aus der ARM Architektur rausziehen kann, während andere Hersteller das auch probiert haben, aber es eher einer Machbarkeitsstudie gleicht als am flüssigen Arbeiten.

    Nehmen wir ein Oberklasse Android Smartphone, hängen es via MHL oder Ähnlichem an einen FullHD Bildschirm und schliessen Maus & Tastatur an.
    In dieser Konstellation lässt sich das Gerät eigentlich wie ein Desktop PC bedienen. Zumindest ziemlich Flüssig.
    Aber das Problem ist halt dass die Software nicht auf Maussteuerung & 24" Monitore ausgelegt ist: kein Drag&Drop, fingerfreundliche UI-Elemente etc. Ist halt so weil es für Smartphones und maximal Tablets gmeacht wurde.
    Könnte man aber ändern.

    Nun aber ein Windows auf ARM ist leider weit entfernt von der gleichen Leistung mit Desktop-PC Oberfläche.

    Hier kann ich somit nur vermuten dass Windows an sich für ARM schlicht unbrauchbar ist und jegliche Anpassung reine Zeitverschwendung, zu viele Baustellen.

    Und da sehe ich ein grosses Problem in der Zukunft, will man Apple meiden.
    Windows kann nicht schnell genug entschlankt werden. Ein seperates Windows, dass ausser dem Namen mit dem jetztigen nichts zu tun hat, hat Microsoft bereits probiert (RT) und ist gescheitert.
    Linux könnte einspringen, ist aber von der grossen Masse zu wenig akzeptiert und es gibt einfach zu viele verschiedene Derivate, so dass sich keines durchsetzen wird.

    Ich hoffe ich habe unrecht.

  13. Re: Wieso kann Apple das?

    Autor: yumiko 19.10.21 - 10:58

    Lachser schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und da sehe ich ein grosses Problem in der Zukunft, will man Apple meiden.
    > Windows kann nicht schnell genug entschlankt werden. Ein seperates Windows,
    > dass ausser dem Namen mit dem jetztigen nichts zu tun hat, hat Microsoft
    > bereits probiert (RT) und ist gescheitert.
    > Linux könnte einspringen, ist aber von der grossen Masse zu wenig
    > akzeptiert und es gibt einfach zu viele verschiedene Derivate, so dass sich
    > keines durchsetzen wird.
    >
    > Ich hoffe ich habe unrecht.
    Ja, hast du.

    Da sieht man halt den Vorteil und Effizienz der Unix/Linux Welt gegenüber Windows.
    Xe (wie auch MacOS, BSD und Linux) können viel schneller und effizient auf Hardwareänderungen reagieren (gerade das ist ja einer der Kernstärken des Unterbaus).

  14. Re: Wieso kann Apple das?

    Autor: DAASSI 19.10.21 - 11:23

    Der wichtigste Punkt, ist, dass Äpfle mit Birnen verglichen werden.

    Apple setzt auf ARM, Intel und AMD auf x86.

    Da gibt es extreme Unterschiede. ARM und Apple setzt sehr viel auf Fixed Function, deshalb auch die vielen Transistoren. Das ist praktisch der gleiche Grund, warum GPUs schneller sind als CPUs. Aber halt nur darin, wofür sie gemacht wurden.

  15. Re: Wieso kann Apple das?

    Autor: Smolo 19.10.21 - 11:38

    Lachser schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich frage mich eher warum Apple so viel Leistung aus der ARM Architektur
    > rausziehen kann, während andere Hersteller das auch probiert haben, aber es
    > eher einer Machbarkeitsstudie gleicht als am flüssigen Arbeiten.
    >
    > Nehmen wir ein Oberklasse Android Smartphone, hängen es via MHL oder
    > Ähnlichem an einen FullHD Bildschirm und schliessen Maus & Tastatur an.
    > In dieser Konstellation lässt sich das Gerät eigentlich wie ein Desktop PC
    > bedienen. Zumindest ziemlich Flüssig.
    > Aber das Problem ist halt dass die Software nicht auf Maussteuerung & 24"
    > Monitore ausgelegt ist: kein Drag&Drop, fingerfreundliche UI-Elemente etc.
    > Ist halt so weil es für Smartphones und maximal Tablets gmeacht wurde.
    > Könnte man aber ändern.
    >
    > Nun aber ein Windows auf ARM ist leider weit entfernt von der gleichen
    > Leistung mit Desktop-PC Oberfläche.
    >
    > Hier kann ich somit nur vermuten dass Windows an sich für ARM schlicht
    > unbrauchbar ist und jegliche Anpassung reine Zeitverschwendung, zu viele
    > Baustellen.
    >
    > Und da sehe ich ein grosses Problem in der Zukunft, will man Apple meiden.
    > Windows kann nicht schnell genug entschlankt werden. Ein seperates Windows,
    > dass ausser dem Namen mit dem jetztigen nichts zu tun hat, hat Microsoft
    > bereits probiert (RT) und ist gescheitert.

    Hier fehlt dir einfach an Wissen daher sind deine Aussagen einfach falsch

    - Windows hat seit jeher ARM Ports am laufen
    - Windows RT = Windows 8 mit nahezu 100% Funktionsumfang
    - Windows RT war daher auch nicht das erste ARM Windows und in dem Sinne auch kein Fehlschlag
    - was mit Windows RT gescheitert ist war die Verdongelung und der App Zwang wie sie Apple forciert. Es gab viele OS Programme und Games die auf Windows RT geportet wurden!
    - Windows ARM konnte ja auch auf die Lumia 950 etc. geportet werden das lief ganz gut
    - Problem ist die restliche Software / Infrastruktur und die gibt es eben nicht bzw. nur in Auszügen als ARM Kompilat
    - Windows ohne x86 / win32 funktioniert nicht weil du dann bei Null anfängst. Dieser Umstand ist etwas anderes für eine generische halboffene Plattform
    als Apple die auf ihr OS / Software und ihre HW setzen!

    > Linux könnte einspringen, ist aber von der grossen Masse zu wenig
    > akzeptiert und es gibt einfach zu viele verschiedene Derivate, so dass sich
    > keines durchsetzen wird.
    >
    > Ich hoffe ich habe unrecht.

  16. Re: Wieso kann Apple das?

    Autor: haschmich 19.10.21 - 11:39

    bofhl schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > .. und was sie nicht haben, kaufen sie zu! Denn eines hat Apple - Geld!
    > Und für viel Geld kann man die besten Köpfe zukaufen...

    Das ist ja wohl der Witz des Jahres. Intel macht auch seit Jahrzehnten Milliardengewinne. Die schwimmen in Geld! Im letzten Quartal waren es bei 30 Milliarden Umsatz 5 Milliarden Gewinn - das sind superfette 25% Umsatzrendite, ein Wert der sich kaum verändert hat, vor zehn Jahren waren es auch schon um die 20%.

    Intel hat massig Geld, lange Zeit sogar viel mehr als Apple. Da scheint doch noch ein bisschen mehr dahinterzustecken als der Neidblick auf Apple suggeriert, dass die sich halt ihr Know-how eingekauft hätten weil sie ja so viel Geld hätten.

  17. Re: Wieso kann Apple das?

    Autor: Quantium40 19.10.21 - 11:45

    Vollstrecker schrieb:
    > Woher kommt dieses Know How? AMD und Intel haben Jahrzehnte Erfahrung im
    > Chip Design und da kommt so eine Softwarebuzze die bislang nur Hardware
    > zugekauft hat und haut so ein Ding raus das die Altbewährten in den
    > Schatten stellt.

    Apple hat viel Geld und Chipentwicklung ist zwar teuer, aber bei weitem nicht so teuer, wenn man sich nicht um die Entwicklung der Fertigungsprozesse kümmern muss und sich passendes Knowhow zusammenkauft (entweder in Form von Personal, Patenten oder in Form von fertigen Funktionslibraries).

    Ansonsten gilt es abzuwarten, wie die nächsten Chips der Konkurrenz aussehen, wenn die auf 5nm oder 3nm umstellen. Aktuell profitiert Apple massiv davon, dass sie massiv TSMC 5nm-Kapazität eingekauft haben.

  18. Re: Wieso kann Apple das?

    Autor: Onkel Ho 19.10.21 - 11:45

    DAASSI schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der wichtigste Punkt, ist, dass Äpfle mit Birnen verglichen werden.
    >
    > Apple setzt auf ARM, Intel und AMD auf x86.
    >
    > Da gibt es extreme Unterschiede. ARM und Apple setzt sehr viel auf Fixed
    > Function, deshalb auch die vielen Transistoren. Das ist praktisch der
    > gleiche Grund, warum GPUs schneller sind als CPUs. Aber halt nur darin,
    > wofür sie gemacht wurden.

    Ja und nein würde ich sagen - Generell läuft auf eine CPU erstmal gar nichts. Am Ende brauchst du erstmal ein OS in irgendeiner Form und das gibt schon einiges vor was dann letztlich läuft oder nicht. Die immer so hochgelobte Vielseitigkeit von x86 ist halt für die meisten User relativ Wumpe. Denn die Vielseitigkeit bezieht sich nicht auf die Programme, sondern eher oder eine Vielzahl möglicher OS. Und nicht Computerinteressierte User, nehmen halt das OS, was mit dem Rechner kommt - warum auch nicht, sie sind ja auch genau auf die typischen Enduser zugeschnitten. Ob ich nun auf X86 noch X-andere OS installieren könnte oder eben nur das eine nutze / nutzen muss - ist halt eher eine Problem, was für eine - ich sage mal - Minderheit relevant ist.

    Wenn man nun ein End-User OS wie Windows oder MacOS hat spielt die Plattform selbst eigentlich kaum noch eine Rolle - denn je nachdem wie verbreitet das OS ist, werden schon die passenden Programme dafür entwickelt, eben weil es sich finanziell lohnt. Am Ende ists Wurscht ob ich Adobe Premiere eben auf Windows oder MacOS benutze die Funktion ist gleich. Was aber eben anderes ist, ist die Performance oder eben die Effizienz (je nachdem was man will).

    Und genau das hat halt Apple bei ihren Smartphones gesehen - die meisten User wollen eine gewisses Spektrum an Apps/Programmen und die müssen dann laufen. Was darüber hinaus geht ist für Apple eher eine marktechnisch gesehen irrelevante Gruppe.

    Ich glaube im Zuge damit, dass eh immer mehr in der Cloud oder auf irgeneinem Server läuft wird die Wahl zwischen X86 und Arm auch noch einmal ein ganzes Stück irrelevanter für Enduser. kann mir gut vorstellen, dass es da langfristig einen Umschwung gibt. Da swird nicht von heute auf Morgen passieren - aber halt immer dann wenn eine Firma mal an dem Punkt ist ihr System komplett zu erneuern, kommt das Stück für Stück.

  19. Re: Wieso kann Apple das?

    Autor: redmord 19.10.21 - 11:46

    Smolo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Lachser schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich frage mich eher warum Apple so viel Leistung aus der ARM Architektur
    > > rausziehen kann, während andere Hersteller das auch probiert haben, aber
    > es
    > > eher einer Machbarkeitsstudie gleicht als am flüssigen Arbeiten.
    > >
    > > Nehmen wir ein Oberklasse Android Smartphone, hängen es via MHL oder
    > > Ähnlichem an einen FullHD Bildschirm und schliessen Maus & Tastatur an.
    > > In dieser Konstellation lässt sich das Gerät eigentlich wie ein Desktop
    > PC
    > > bedienen. Zumindest ziemlich Flüssig.
    > > Aber das Problem ist halt dass die Software nicht auf Maussteuerung &
    > 24"
    > > Monitore ausgelegt ist: kein Drag&Drop, fingerfreundliche UI-Elemente
    > etc.
    > > Ist halt so weil es für Smartphones und maximal Tablets gmeacht wurde.
    > > Könnte man aber ändern.
    > >
    > > Nun aber ein Windows auf ARM ist leider weit entfernt von der gleichen
    > > Leistung mit Desktop-PC Oberfläche.
    > >
    > > Hier kann ich somit nur vermuten dass Windows an sich für ARM schlicht
    > > unbrauchbar ist und jegliche Anpassung reine Zeitverschwendung, zu viele
    > > Baustellen.
    > >
    > > Und da sehe ich ein grosses Problem in der Zukunft, will man Apple
    > meiden.
    > > Windows kann nicht schnell genug entschlankt werden. Ein seperates
    > Windows,
    > > dass ausser dem Namen mit dem jetztigen nichts zu tun hat, hat Microsoft
    > > bereits probiert (RT) und ist gescheitert.
    >
    > Hier fehlt dir einfach an Wissen daher sind deine Aussagen einfach falsch
    >
    > - Windows hat seit jeher ARM Ports am laufen
    > - Windows RT = Windows 8 mit nahezu 100% Funktionsumfang
    > - Windows RT war daher auch nicht das erste ARM Windows und in dem Sinne
    > auch kein Fehlschlag
    > - was mit Windows RT gescheitert ist war die Verdongelung und der App Zwang
    > wie sie Apple forciert. Es gab viele OS Programme und Games die auf Windows
    > RT geportet wurden!
    > - Windows ARM konnte ja auch auf die Lumia 950 etc. geportet werden das
    > lief ganz gut
    > - Problem ist die restliche Software / Infrastruktur und die gibt es eben
    > nicht bzw. nur in Auszügen als ARM Kompilat
    > - Windows ohne x86 / win32 funktioniert nicht weil du dann bei Null
    > anfängst. Dieser Umstand ist etwas anderes für eine generische halboffene
    > Plattform
    > als Apple die auf ihr OS / Software und ihre HW setzen!
    >
    > > Linux könnte einspringen, ist aber von der grossen Masse zu wenig
    > > akzeptiert und es gibt einfach zu viele verschiedene Derivate, so dass
    > sich
    > > keines durchsetzen wird.
    > >
    > > Ich hoffe ich habe unrecht.

    +1

    Sowohl die Windows RT Geräte als auch die Windows 8 Smartphones hatten keine Performance-Probleme. Im Gegenteil; die Windows-Smartphones liefen seit Jahren extrem flüssig während Google mit Project Butter das elendige Geruckel von Android selbst nicht mehr ertrug.

    Ist Windows 10 ARM denn so bescheiden? Hat es da nicht langsam eine win32-x64-Emulation?

    Was Apple da zeigt, ist eher peinlich für Qualcomm und ihre Snapdragon, wobei man anerkennen muss, dass die sich bisher auf ultramobile Geräte wie Smartphones und den industriellen Einsatz konzentriert haben.

  20. Re: Wieso kann Apple das?

    Autor: unbuntu 19.10.21 - 12:01

    Und ein Punkt ist noch, dass Apple im Prinzip den ganzen Rechner auf den Chip klatscht und somit vieles automatisch schneller ist. Dafür ist es dann aber Null anpassbar. Mehr RAM, andere GPU usw. ist nicht möglich. Aber das ist ja auch genau das, was Apple will.

    "Linux ist das beste Betriebssystem, das ich jemals gesehen habe." - Albert Einstein

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