Konkurrenzlos verschwenderisch ja…

[bernstein]

… und zwar was die anzahl transistoren pro leistungseinheit anbelangt. Der m1 ultra braucht 117 mrd davon um mit den 39 mrd eines epyc 7763 gleichzuziehen.

Stimmt natürlich nicht ganz, da das apple soc noch eine gpu beinhaltet und diese ca 66% der fläche verbraucht. Die liegt aber bei einem build server zu 100% brach, bei einem software entwickler desktop zu 99% brach.

Klar, das potenzial eine viermal (~100 cores) so schnelle cpu zu bauen bei weniger stromverbrauch (als der epyc) wäre wohl da, wobei amd mit dem rembrandt zeigt dass sie bei perf/watt nicht weit von apple weg sind…

[/mecki78]

bernstein schrieb:
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> … und zwar was die anzahl transistoren pro leistungseinheit
> anbelangt.

Wenn man weiß, wie Transistoren hergestellt werden, bzw. wie CPU Dis hergestellt werden, dann weiß man auch wie unsinnig und komplett bedeutungslos diese Aussage ist.

> Der m1 ultra braucht 117 mrd davon um mit den 39 mrd eines epyc
> 7763 gleichzuziehen.

Vielleicht vergleichst du mal die Transistoren pro CPU oder pro GPU Kern? Ein Vergleich einer CPU + GPU Komdi mit einem SOC ist halt komplett unsinnig.

> Die liegt aber bei einem build server
> zu 100% brach, bei einem software entwickler desktop zu 99% brach.

Und verbraucht in diesem Moment praktisch auch keinen Strom, also wen interessiert das?

Die maximale Leistungsaufnahme, die Apple angibt, ist die, die der Chip als ganzes verbrauchen würde, wenn er zu 100% augelastet wäre, was aber in der Praxis so gut wie nie der Fall sein dürfte, also ist die reale Leistungsaufnahme natürlich um Welten geringer als dieser Maximalwert und schlägt einen AMD Epyc deutlich im Normalbetrieb.

Silizium ist keine knappe Ressource und ein Apple M1 dürfte deutlich günstiger zu fertigen sein als ein AMD Epyc und wird dennoch unter der gleichen Last weniger Strom brauchen.

Von mir aus vertausendfach AMD die Anzahl seiner Transistoren... ach halt, können sie ja nicht, denn schon bei einer Verdoppelung würde sich die CPU nicht mehr kühlen lassen und den Scokel am Mainboard schmelzen und das obwohl sie dann immer noch weniger als der M1 hätte.

/Mecki

[Sharra]

Stimmt, eine inaktive GPU braucht keinen Strom. Aber dennoch belegt sie weiterhin die Fläche auf dem Die, was bedeutet man hat es mit bezahlt, und die Produktion wurde entsprechend komplexer, was wiederum bedeutet teurer.
Viele der Kunden dieser CPUs bezahlen also für 60% Chipfläche, die sie gar nicht brauchen oder wollen, weil Apple ein Friss oder Stirb System fährt.

[/mecki78]

Sharra schrieb:
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> was bedeutet man hat es mit bezahlt,

Der M1 kostet in der Produktion $50.
Selbst wenn Apple die Chip-Fläche halbiert und das auch die Produktionskosten halbieren würde (und das würde es nicht im Ansatz), dann wäre dein Mac eben $25 günstiger, sofern Apple die Ersparnis 1-zu-1 an dich durchreichen würde (eher unwahrscheinlich).

/Mecki



1 mal bearbeitet, zuletzt am 09.03.22 22:56 durch /mecki78.

[bernstein]

/mecki78 schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Wenn man weiß, wie Transistoren hergestellt werden, bzw. wie CPU Dis hergestellt werden, dann weiß man auch wie unsinnig und komplett bedeutungslos diese Aussage ist.
Offenbar weisst du dazu noch viel weniger.
weniger transistoren = kleinere fläche = billigere + mehr cpus. Dazu kommt : mehr transistoren = grössere fläche = mehr defekte cpus = mehr ausschuss

> Vielleicht vergleichst du mal die Transistoren pro CPU oder pro GPU Kern?
Nein denn ich kann die m1 ultra cpu ja nicht ohne gpu kaufen. Über das potential das ist hab ich geschrieben aber lesen scheint nicht deine stärke zu sein.

> Und verbraucht in diesem Moment praktisch auch keinen Strom, also wen interessiert das?
Mich interessiert durchaus dass ein 60 bis 80-core M1 ohne gpu gleich viel kosten würde… jedenfalls lässt das der konkurrenz viel, viel luft um auch mit weniger effizienten designs schnellere cpus zu bauen

> Von mir aus vertausendfach AMD die Anzahl seiner Transistoren... ach halt, können sie ja nicht, denn schon bei einer Verdoppelung würde sich die CPU nicht mehr kühlen lassen und den Scokel am Mainboard schmelzen und das obwohl sie dann immer noch weniger als der M1 hätte.
Geht durchaus, vergleich mal den amd rembrandt, hab ich auch schon geschrieben…
allein die 128 pcie lanes und der memory controller (für bis zu 4tb ram) welche der epyc(und der m1 ultra) hat brauchen mehr saft als ein m1 ultra… somit ist auch ein epyc gar nicht so ineffizient wie es auf den ersten blick erscheinen mag



1 mal bearbeitet, zuletzt am 09.03.22 23:49 durch bernstein.

[bernstein]

/mecki78 schrieb:
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> Silizium ist keine knappe Ressource und ein Apple M1 dürfte deutlich günstiger zu fertigen sein als ein AMD Epyc
silizium gibt es wie sand am meer… wafer & halbleiterfabriken nicht. Und ein M1 ultra (vom M1 redet in diesem thread keiner) mit 970cm2 tsmc N5 ist um ein vielfaches teurer als ein epyc im vollausbau mit tsmc N7 und N22

[Allandor]

/mecki78 schrieb:
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> Sharra schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > was bedeutet man hat es mit bezahlt,
>
> Der M1 kostet in der Produktion $50.
> Selbst wenn Apple die Chip-Fläche halbiert und das auch die
> Produktionskosten halbieren würde (und das würde es nicht im Ansatz), dann
> wäre dein Mac eben $25 günstiger, sofern Apple die Ersparnis 1-zu-1 an dich
> durchreichen würde (eher unwahrscheinlich).
Woher soll der Preis kommen?
Die M1 Teile sind "gigantisch" im Vergleich zu Konkurrenz. Auch die Transistor Anzahl ist weit, weit von der Konkurrenz entfernt. Mit dem ryzen 5950 und Ner rtx3090 bringst du nicht Mal die Anzahl der Transistoren auf die im M1 drin stecken.
Abgesehen von der noch deutlich teureren 5nm Fertigung. Die Teile dürften in der Produktion Sau teuer sein, aber bei Apple Premium Preisen ist das wohl eher wurscht.

[Runshak]

Apple bietet nun vier verschiedene M1 Chips. Wenn du die Leistung vom M1 Ultra nicht benötigst, dann musst du nicht "Friss oder Stirb" diese kaufen, sondern kannst ganz einfach ein M1 MacBook Air oder einen Mac mini mit M1 kaufen. Deutlich günstiger und sollte den meisten Privatanwendern völlig ausreichen. Immer dieses "Friss oder Stirb" Gelaber geht mir sowas von auf die Nerven. Apple hat ein Portfolio das jedem Geldbeutel gerecht werden sollte.

[Sharra]

Falsch, und du hast es nicht mal im Ansatz verstanden.
Wenn ich die CPU-Leistung haben will, soll ich die Kröte von 60% Die-Fläche einer für mich absolut nutzlosen GPU aber mit bezahlen. 60% die teuer produziert wurden, und deren Kosten mit Gewinn an mich durchgereicht werden. Ich zahle also über die Hälfte für Hardware, die ich gar nicht haben will. Warum? WEIL Apple eine Friss oder Stirb Politik fährt.
Das Ding nur als reines CPU-Monster mit einem abgespeckten "ich stell eben mal ein Bild dar" GPU oder mit der Möglichkeit eine Grafikkarte einzustecken gibt es nicht. Apple will das nicht.

[ger_brian]

Wie gesagt, ein Chip kostet in der Herstellung +-50$. Wenn du davon die Hälfte weglässt und es ideal skaliert (was es nicht tut), wäre das eine Ersparnis von 25$, vorausgesetzt der Hersteller gibt das zu 100% an dich durch. Die Erstellung eines weiteren SKU kostet allerdings ebenfalls Geld, weshalb dann am Ende nicht viel übrig bleibt. Bei einem Preis von 2000$+ lohnt sich das einfach null.

[Gryphon]

ger_brian schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Wie gesagt, ein Chip kostet in der Herstellung +-50$.

Gibts dafür eine Quelle, bestenfalls auch für andere CPUs?
Das würde mich echt interessieren. Vor allem, was genau da beziffert wird...

[Toruk2405]

Sharra schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Falsch, und du hast es nicht mal im Ansatz verstanden.
> Wenn ich die CPU-Leistung haben will, soll ich die Kröte von 60% Die-Fläche
> einer für mich absolut nutzlosen GPU aber mit bezahlen. 60% die teuer
> produziert wurden, und deren Kosten mit Gewinn an mich durchgereicht
> werden. Ich zahle also über die Hälfte für Hardware, die ich gar nicht
> haben will. Warum? WEIL Apple eine Friss oder Stirb Politik fährt.
> Das Ding nur als reines CPU-Monster mit einem abgespeckten "ich stell eben
> mal ein Bild dar" GPU oder mit der Möglichkeit eine Grafikkarte
> einzustecken gibt es nicht. Apple will das nicht.

Und wo ist das Problem? Wenn du eine solche CPU willst dann bau dir halt selbst eine! Kannst du nicht? Dann nimm das was am Markt verfügbar ist und mecker nicht über Dinge die du nicht ändern WILLST!

[/mecki78]

Allandor schrieb:
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> Woher soll der Preis kommen?

https://www.notebookcheck.com/Der-M1-Chip-koennte-Apple-jaehrlich-mehrere-Milliarden-US-Dollar-sparen.505045.0.html

Die besseren Varianten kosten natürlich mehr, aber wer glaubt, dass der Preis einer CPU linear mit Chipfläche oder Anzahl der Transistoren steigt, der irrt gewaltig.

> Die M1 Teile sind "gigantisch" im Vergleich zu Konkurrenz.
> Auch die Transistor Anzahl ist weit, weit von der Konkurrenz entfernt.

Was beides aber für den Preis weitaus weniger relevant ist als du denkst. Es gibt keinen linearen Zusammenhang zwischen den Herstellungskosten einer CPU und ihrer Chipfläche oder Anzahl der Transistoren, nicht im Ansatz ist das so.

Für mehr Transistoren und mehr Chipfläche brauche ich primär nur mehr Silizium und Silizium ist das günstigste im ganzen Fertigungsprozess. Eine Preisersparnis bekomme ich hier nur über die produzierte Menge, da ich bei kleineren Chips mehr Chips in der gleichen Zeit fertigen kann, mit der gleichen Arbeitsleistung und dafür auch weniger Energie pro Chip benötige. Auch dürfte ich weniger Ausschuss haben.

Aber Ausschuss kann man auch durch bessere Fertigung verhindern und wenn die Stückzahlen auch so noch hoch genug sind, dann ist die CPU auch günstig zu fertigen, wenn ich weniger pro Wafer habe.

Ganz davon ab ist die Die des M1s SOC (nicht der CPU, die nicht einmal ein Drittel vom SOC ausmacht) 120 mm^2, der M1 Max hat 475 mm^2. Eine AMD Epyc hat 416 mm^2 und ist eben kein SOC, hat nicht zig Hardware Decoder, DSPs und AI Beschleuniger.

https://www.golem.de/news/geekbench-gfxbench-erste-benchmarks-zeigen-starken-apple-m1-max-2110-160483.html

https://www.tomshardware.com/news/amd-64-core-epyc-cpu-die-design-architecture-ryzen-3000

/Mecki

[thunderbird487]

/mecki78 schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Allandor schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Woher soll der Preis kommen?
>
> www.notebookcheck.com
>
> Die besseren Varianten kosten natürlich mehr, aber wer glaubt, dass der
> Preis einer CPU linear mit Chipfläche oder Anzahl der Transistoren steigt,
> der irrt gewaltig.
>
> > Die M1 Teile sind "gigantisch" im Vergleich zu Konkurrenz.
> > Auch die Transistor Anzahl ist weit, weit von der Konkurrenz entfernt.
>
> Was beides aber für den Preis weitaus weniger relevant ist als du denkst.
> Es gibt keinen linearen Zusammenhang zwischen den Herstellungskosten einer
> CPU und ihrer Chipfläche oder Anzahl der Transistoren, nicht im Ansatz ist
> das so.
>
> Für mehr Transistoren und mehr Chipfläche brauche ich primär nur mehr
> Silizium und Silizium ist das günstigste im ganzen Fertigungsprozess. Eine
> Preisersparnis bekomme ich hier nur über die produzierte Menge, da ich bei
> kleineren Chips mehr Chips in der gleichen Zeit fertigen kann, mit der
> gleichen Arbeitsleistung und dafür auch weniger Energie pro Chip benötige.
> Auch dürfte ich weniger Ausschuss haben.
>
> Aber Ausschuss kann man auch durch bessere Fertigung verhindern und wenn
> die Stückzahlen auch so noch hoch genug sind, dann ist die CPU auch günstig
> zu fertigen, wenn ich weniger pro Wafer habe.
>
> Ganz davon ab ist die Die des M1s SOC (nicht der CPU, die nicht einmal ein
> Drittel vom SOC ausmacht) 120 mm^2, der M1 Max hat 475 mm^2. Eine AMD Epyc
> hat 416 mm^2 und ist eben kein SOC, hat nicht zig Hardware Decoder, DSPs
> und AI Beschleuniger.
>
> www.golem.de
>
> www.tomshardware.com


glaub doch nicht den Fake Tests was. Die meisten sind Apple-Hater Seiten.
Probier den M1 selbst aus. wirst sehen, deine Effektivität steigert sich um mehrere hundert Prozent. Wir hatte fast 200 Softwareentwickler in der Firma bis der M1 auf den Markt kam. Jetzt sind es zwei die mit einem MacBook Air M1 arbeiten und die sind trotzdem fast zehn mal so effektiv wie die 200 Entwickler mit Intel und Windof.

[ThomasSV]

Hier beschwert sich jemand allen Ernstes darüber, dass die CPU für ihn zuviele (ggf. unbenötigte) Transistoren hat?

Probleme haben manche Leute…
Wieso gibst Du nicht seine Wunsch-CPU bei Apple in Auftrag? Die paar Bitcoins wird man über haben ^^

[Trollversteher]

>Falsch, und du hast es nicht mal im Ansatz verstanden.
>Wenn ich die CPU-Leistung haben will, soll ich die Kröte von 60% Die-Fläche einer für mich absolut >nutzlosen GPU aber mit bezahlen. 60% die teuer produziert wurden, und deren Kosten mit >Gewinn an mich durchgereicht werden. Ich zahle also über die Hälfte für Hardware, die ich gar >nicht haben will. Warum? WEIL Apple eine Friss oder Stirb Politik fährt.

Ich denke, er hat Dich durchaus richtig verstanden - was Ich allerdings nicht verstehe, ist wie Du darauf kommst, dass Herstellungskosten und Die-Fläche linear skalieren?

>Das Ding nur als reines CPU-Monster mit einem abgespeckten "ich stell eben mal ein Bild dar" GPU oder mit der Möglichkeit eine Grafikkarte einzustecken gibt es nicht. Apple will das nicht.

Fragst Du Dich das auch bei jeder x86 CPU mit iGPU?

[Trollversteher]

Oha, was ist denn mit Dir los - Dein bisheriges Getrolle hier hat ja zumindest jeweils noch zum Beitrag gepasst auf den Du geantwortet hast, aber hier scheinst Du wie ein primitiver Bot, der einfach mit irgendeinem generischen Schwachsinn auf einzelne Stichwörter reagiert...

[Gunslinger Gary]

WTF? Was ist denn das für ein sinnfreier Beitrag. Zwei Mitarbeiter schaffen mit M1 Macbook soviel wie 200 Mitarbeiter mit Intel und Windows?

Sprich zwei Mitarbeiter schaffen in ingesamt 16 Stunden Arbeitszeit soviel wie die anderen in 1600 Stunden?

Sorry, glaub ich dir nicht und ist so unglaubwürdig, dass es für mich schon unter absichtliches Lügen fällt.

Verifizierter Top 500 Poster!

Signatur von quineloe geklaut!

[Trollversteher]

Öhm, ich glaube Du hast da seine Ironie übersehen, er trollt hier beinahe jeden Unter-Thread mit ähnlich völlig absurd überzogenen Behauptungen, sieht so aus als will er uns damit etwas sagen, was für ihn offenbar von extremer Wichtigkeit ist - oder er ist einfach extrem frustriert, dass diese Nachricht keinen rationalen Grund für sinnloses Apple Bashing hergibt und schießt daher wild um sich ins Leere...



1 mal bearbeitet, zuletzt am 10.03.22 13:46 durch Trollversteher.

[Gunslinger Gary]

Die Ironie übersehen? Sieht für mich nach einem ernstgemeinten Post aus.

Liegt dann aber auch einfach vielleicht an mir... =(

Verifizierter Top 500 Poster!

Signatur von quineloe geklaut!