Unfaire Vergleiche mit 7nm x86

[Darkmalvet]

Mal wieder geht niemand darauf ein, dass sowohl Apple Silicon als auch Ryzen beim selben Hersteller gefertigt werden und AMD im Moment aus Ressourcengründen ein schlechteren Node verwenden muss.

Apple nutzt einen Vorteil, den sie nicht selbst entwickelt haben, sie haben sich beim selben Hersteller mit Geld 2 Jahre technischen Fortschritt erkauft.

Demnach darf ein 5nm M1 auch nur mit 5nm Zen4 verglichen werden und wenn Apple beim Vergleich zweier Prozessoren aus demselben Node gewinnt erst dann dürfen Rückschlüsse auf x86 gezogen werden.

Intel soll seine Chance selbstverständlich auch noch haben, je nachdem wo die Chips gefertigt werden dürfe das etwas schwieriger zu vergleichen sein.



1 mal bearbeitet, zuletzt am 10.03.22 21:46 durch Darkmalvet.

[backslash]

Darkmalvet schrieb:
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> Mal wieder geht niemand darauf ein, dass sowohl Apple Silicon als auch
> Ryzen beim selben Hersteller gefertigt werden und AMD im Moment aus
> Ressourcengründen ein schlechteren Node verwenden muss.
>
> Apple nutzt einen Vorteil, den sie nicht selbst entwickelt haben, sie haben
> sich beim selben Hersteller mit Geld 2 Jahre technischen Fortschritt
> erkauft.
>
> Demnach darf ein 5nm M1 auch nur mit 5nm Zen4 verglichen werden und wenn
> Apple beim Vergleich zweier Prozessoren aus demselben Node gewinnt erst
> dann dürfen Rückschlüsse auf x86 gezogen werden.
>
> Intel soll seine Chance selbstverständlich auch noch haben, je nachdem wo
> die Chips gefertigt werden dürfe das etwas schwieriger zu vergleichen sein.

Du hast leider nicht verstanden was Apples Ansatz ausmacht wenn du glaubst dass der Vorteil rein im Fertigungsprozess begründet ist.

[Schwanzhund]

Den Blödsinn hast Du doch bereits hier verfasst:

https://forum.golem.de/kommentare/sonstiges/m1-ultra-apples-arm-prozessoren-sind-auf-jahre-konkurrenzlos/die-m1-sind-schon-konkurrzenlos/151441,6200566,6200566,read.html#msg-6200566

Der Neid muß Dich ja ganz schön zerfressen.

[UserNo.1]

backslash schrieb:
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> Du hast leider nicht verstanden was Apples Ansatz ausmacht wenn du glaubst
> dass der Vorteil rein im Fertigungsprozess begründet ist.

Ist er aber!
Warten wir's ab, wenn x86 in 5nm gefertigt werden...

[Hallonator]

UserNo.1 schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> backslash schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
>
> > Du hast leider nicht verstanden was Apples Ansatz ausmacht wenn du
> glaubst
> > dass der Vorteil rein im Fertigungsprozess begründet ist.
>
> Ist er aber!
> Warten wir's ab, wenn x86 in 5nm gefertigt werden...

Und dann nutzt Apple 4nm?

[Tockra]

Man kann diese These erstmal hinnehmen und stehen lassen. Sofern niemand von euch gute Gründe liefert, warum die These komplett an der Realität vorbeigeht oder falls niemand von euch nen 5nm Zen im Schrank hat, kann man hier höchstens mit seiner Meinung argumentieren und nicht mit Fakten.

Dann auf der persönlichen Ebene mit Neid oder ähnlichem zu kommen, ist einfach nur frech.
Ich glaube kaum, dass der Darkmaulvet für Intel oder AMD arbeitet und somit neidisch auf die Prozessoren der Konkurrenz sein müsste. Ihm steht es natürlich auch frei einen Mac zu kaufen...

[Schwanzhund]

Tockra schrieb:
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> Man kann diese These erstmal hinnehmen und stehen lassen. Sofern niemand
> von euch gute Gründe liefert, warum die These komplett an der Realität
> vorbeigeht

Das ist ganz einfach: Apple wird die Entwicklung nicht für 2 Jahre einstellen und warten was Intel bis dahin produziert, sondern die nm-Größe ebenfalls weiter verkleinern.

[Steffo]

D. h., Golem und Co. sollen solange auf Benchmarks verzichten, bis wirklich alle beim 5 nm Prozess angekommen sind? Und wenn Apple da schon bei 3 nm ist, dann darf man die auch nicht für die nächsten zwei Jahre vergleichen?
Schon komische Anmerkung von dir, weil den Verbraucher interessiert es eigentlich nur welche Prozessoren er aktuell kaufen kann und was sie leisten und wie effizient sie sind.

[thm82]

Klar haben sie sich einen Vorteil ein Stück weit "erkauft" durch 5nm.

Aber eben nicht nur. Und nicht so wie viele denken rein durch Geld, das Ganze ist viel komplexer.

Ein Chip wird speziell auf ein Verfahren designed. Denn kannst du nicht mal eben in 5nm produzieren, obwohl er für 7nm entwickelt wurde. Da ändern sich Signallaufzeiten, Leckströme, Signalinterferenzen, usw. Von daher muss man auch anerkennen dass Apple es schneller hin bekommen hat die noch relativ neu verfügbare 5nm Fertigung ausnutzen. Schneller als die Konkurrenz.

Der zweite Punkt ist die Effizienz eines CPU-Kern Designs. Die Apple Chips takten relativ niedrig. Der M1 nur mit maximal 3.2 GHz was ich gerade nachgeschaut habe. Intel und AMD sind bei fast 5 GHz unterwegs. Apple erreicht dabei, trotz niedriger Taktrate, fast die gleiche Rechenleistung pro CPU Core!
Nun kommt das wichtige dabei: weniger Takt bedeutet erstens weniger Voltage um den Chip stabil zu bekommen (==Verlustleistung), erlaubt es aber auch kleine Strukturbreiten zu nutzen, da die Signallaufzeiten und Interferenzen etc leichter zu beherrschen sind, die sonst bei hohen GHz zum Problem werden.

Damit relativiert sich das "erkaufen" des kleinen Prozesses doch erheblich. Es geht dabei nämlich weniger ums reine Geld für den Zugriff auf die neueste Technologie wie viele denken.

[Darkmalvet]

backslash schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> sein.
>
> Du hast leider nicht verstanden was Apples Ansatz ausmacht wenn du glaubst
> dass der Vorteil rein im Fertigungsprozess begründet ist.

Der Vorteil liegt nicht rein im Fertigungsprozess, aber solange es keine 5nm x86 zum Vergleichen gibt kann man nicht sagen welchen Anteil am Vorteil der Fertigungsprozess ausmacht.

Wenn man einen 5nm x86 zum vergleichen hat und ein 5nm Apple Silicon den Vergleich gewinnt, bliebe immer noch die Frage welchen Anteil Chipdesign innerhalb einer Architektur ausmacht, bevor man Aussagen über ARM und x86 als Ganzes ableiten kann.

[Darkmalvet]

Steffo schrieb:
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> D. h., Golem und Co. sollen solange auf Benchmarks verzichten, bis wirklich
> alle beim 5 nm Prozess angekommen sind? Und wenn Apple da schon bei 3 nm
> ist, dann darf man die auch nicht für die nächsten zwei Jahre vergleichen?
> Schon komische Anmerkung von dir, weil den Verbraucher interessiert es
> eigentlich nur welche Prozessoren er aktuell kaufen kann und was sie
> leisten und wie effizient sie sind.

Man sollte einfach dazu schreiben, dass der Vergleich wegen der unterschiedlichen Nodes nicht fair ist, gerade bei Ryzen welches beim selben Hersteller im älteren Node produziert wird.

Was der Verbraucher aktuell kaufen kann ist ein gutes Stichwort, denn die Produktionskapazitäten für einen extrem neuen Node geben es nicht her alle damit zu versorgen und erst recht nicht außerhalb von Premiumprodukten.

Selbst die etwas älteren Nodes reichen kaum aus um den Markt mit Grafikkarten und Spielekonsolen zu versorgen und auch wenn da noch andere Faktoren mit rein spielen kann man sich ausmalen was los wäre, wenn die Massen von x86 zu Arm wechseln würden.

[thm82]

So einfach ist das nicht mit dem "nicht fair". Siehe mein Beitrag weiter unten.
AMD kann einfach nicht "mal einfach so" mit seinen CPU's von N7 auf N5 (oder kleiner) wechseln.

[violator]

Wenn dann verringert TSMC die Strukturgröße. Apple kann nur die Theorie anfertigen.

[derdiedas]

Die nm zahl ist das eine, aber das andere ist das man RAM, GPU, SSD in einem SoC packt. Hat natürlich den nachteil das man nicht upgraden kann, aber auch ungeschlagene Vorteile das man alles an einem gigantisch schnellen 800GB/s Systembus hängen kann.

Es liegt in der Physik begründet das um so kürzer die Datenleitungen werden um so größere Bandbreiten kann man darauf übertragen.

Und somit kann ein System bei dem RAM, GPU, SSD extern angebunden werden niemals die Systemleistung erreichen kann.

Der M1 Ultra ist als CPU ultraschnell, als GPU ultraschnell, aber als Gesamtsystem ohne Bottleneck unschlagbar schnell.

Auf einem 5950x alle 16 Kerne auszulasten ist extrem schwer, daher sind 6 Kern CPus heute noch fürs Gaming absult ausreichend, da 8 oder mehr Kerne zum Spielen nichts bringen. Was man aber merkt (deshalb wollen die neuen Spielekonsolen deren CPU udn GPU eigentlich nur Mittelklasse sind auch eine SSD haben die mind 5.500 MB/S erreichen.

Da die Datenmengen immer größer werden (4k, 5k, 6k, bis hin zu 8k) ist es wichtige diese Datenmengen möglichst schnell auch herumschieben zu können.

Bei Apple ist durch diese hohe Integration noch extrem viel Luft nach oben. Wir erinnern uns mit den M1 sind wir mit den verscheidenen Ausbaustufen M1, M1 Pro, M1 Max und M1 Ultra immer noch in der Generation 1 der neuen Apple Architektur!

Selbst wenn AMD (die sind nun bei 6nm nicht mehr 7) auch massiv an Effizenz gewinnt - selbst mit DDR 5 kommen sie nicht in den Bereich vom M1. Und selbst wenn sie so einen Chip bauen würde - die x86 Architektur hat einige massive Designflaws. Eines ist das bei steigenden taktraten die Sprunkvorhersage immer wichtiger wird. Bei ARM sind alle Befehle gleich groß, damit is die Sprungvorhersage massiv effizenter als bei einem System bei dem man um Faktoren unsicherer raten muss wo man denn landen könnte.

Und dann kommt das Killerargument das irgendwann x86 eh das Licht ausblasen wird. ARM ermöglicht es vom low Power IoT Device über Smartphones und Tablets bis hin zu Notebooks, Desktops, Servern und embedded Devices eine Plattform für Entwickler zu haben (Da ist APple nun führend, der Rest der Industrie wird aber nachziehen). X86 ist da ein fremdkörper den man irgendwann einfach nicht mehr supporten wird. Mit den neuen SoC die jetzt von Qualcomm kommen werden attraktive Notebooks auf ARM basis kommen. Und damit werden auch die Anwendungen anch ARM portiert.

x86/AM64 gebe ich noch 5-8 Jahre - dann ist der Ofen aus und nur noch Behörden und Unternehmen die den digitalen Wandel verschlafen werden noch x86 einsetzen. Für viele ist es schon realität gar ekinen PC mehr zu besitzen da man alles relevante mit dem Smartphone und Tablet erledigen kann (Ja es gibt unendlich viele Jobs und Anforderungen da bringt einem Windows gar nichts).

Ja auch ich habe noch AMD (EPYC 7551 und 4800h), Intel (9900k, Mac mit i9, XEON E5-2697A) und noch diverses andere wie NAS mit XEON-L 8 Core und einen Rechner für meine CNC Fräse. Aber trotzdem sehe ich es so das dieses alles irgendwann outdated ist.

Gruß DDD

[tallinn1960]

Der Vergleich ist insofern fair, als dass Intel bspw. ja nun wirklich Jahrelang es nicht hinbekommen hat, auch bloss auf 8 nm zu kommen. TMC ist da Jahre weiter, Apple nutzt das. Würden Intel-Prozessoren in 5 nm gefertigt, hätten wir vielleicht schon seit Jahren keine Akkulaufzeit-Probleme mehr mit Intel-Notebooks, keine thermischen Probleme, keine Drosselungsprobleme. Apple wäre vielleicht gar nicht auf die Idee gekommen, Apple Silicon bauen zu lassen. Man kann nur weiter hoffen, dass Intel seine Fertigungsprobleme mal rasch in den Griff bekommt. Den 9 von 10 Rechnern sind immer noch keine Macs und kämpfen alle mit diesen Problemen. Insbesondere alles Tragbare könnte von der Energieeffizienz profitieren und auf dem Desktop muss man weniger Aufwand für Schalldämmung und Kühlung treiben. Man wird dann allerdings häufiger da wieder die Heizung brauchen....

[Darkmalvet]

thm82 schrieb:
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> Klar haben sie sich einen Vorteil ein Stück weit "erkauft" durch 5nm.
>
> Aber eben nicht nur. Und nicht so wie viele denken rein durch Geld, das
> Ganze ist viel komplexer.
>
> Ein Chip wird speziell auf ein Verfahren designed. Denn kannst du nicht mal
> eben in 5nm produzieren, obwohl er für 7nm entwickelt wurde. Da ändern sich
> Signallaufzeiten, Leckströme, Signalinterferenzen, usw. Von daher muss man
> auch anerkennen dass Apple es schneller hin bekommen hat die noch relativ
> neu verfügbare 5nm Fertigung ausnutzen. Schneller als die Konkurrenz.
>
> Der zweite Punkt ist die Effizienz eines CPU-Kern Designs. Die Apple Chips
> takten relativ niedrig. Der M1 nur mit maximal 3.2 GHz was ich gerade
> nachgeschaut habe. Intel und AMD sind bei fast 5 GHz unterwegs. Apple
> erreicht dabei, trotz niedriger Taktrate, fast die gleiche Rechenleistung
> pro CPU Core!
> Nun kommt das wichtige dabei: weniger Takt bedeutet erstens weniger Voltage
> um den Chip stabil zu bekommen (==Verlustleistung), erlaubt es aber auch
> kleine Strukturbreiten zu nutzen, da die Signallaufzeiten und Interferenzen
> etc leichter zu beherrschen sind, die sonst bei hohen GHz zum Problem
> werden.
>
> Damit relativiert sich das "erkaufen" des kleinen Prozesses doch erheblich.
> Es geht dabei nämlich weniger ums reine Geld für den Zugriff auf die
> neueste Technologie wie viele denken.

Das man das Design anpassen muss wenn man den Node wechselt sorgt vermutlich nur dafür, dass es kein Premium Ryzen in 5nm in geringen Stückzahlen für Käufer mit Geld gibt.

Doch auch das ändert nichts an dem Problem, dass 5nm und bald 3nm vorerst nur für Premiumprodukte tauglich ist weil weder die Kapazität da ist den gesamten Markt damit zu versorgen, noch damit Produkte zum Mittelklassepreis zu produzieren.

[Darkmalvet]

derdiedas schrieb:
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> Die nm zahl ist das eine, aber das andere ist das man RAM, GPU, SSD in
> einem SoC packt. Hat natürlich den nachteil das man nicht upgraden kann,
> aber auch ungeschlagene Vorteile das man alles an einem gigantisch
> schnellen 800GB/s Systembus hängen kann.
>
> Es liegt in der Physik begründet das um so kürzer die Datenleitungen werden
> um so größere Bandbreiten kann man darauf übertragen.
>
> Und somit kann ein System bei dem RAM, GPU, SSD extern angebunden werden
> niemals die Systemleistung erreichen kann.
>
> Der M1 Ultra ist als CPU ultraschnell, als GPU ultraschnell, aber als
> Gesamtsystem ohne Bottleneck unschlagbar schnell.
>
> Auf einem 5950x alle 16 Kerne auszulasten ist extrem schwer, daher sind 6
> Kern CPus heute noch fürs Gaming absult ausreichend, da 8 oder mehr Kerne
> zum Spielen nichts bringen. Was man aber merkt (deshalb wollen die neuen
> Spielekonsolen deren CPU udn GPU eigentlich nur Mittelklasse sind auch eine
> SSD haben die mind 5.500 MB/S erreichen.
>
> Da die Datenmengen immer größer werden (4k, 5k, 6k, bis hin zu 8k) ist es
> wichtige diese Datenmengen möglichst schnell auch herumschieben zu können.
>
> Bei Apple ist durch diese hohe Integration noch extrem viel Luft nach oben.
> Wir erinnern uns mit den M1 sind wir mit den verscheidenen Ausbaustufen M1,
> M1 Pro, M1 Max und M1 Ultra immer noch in der Generation 1 der neuen Apple
> Architektur!
>
> Selbst wenn AMD (die sind nun bei 6nm nicht mehr 7) auch massiv an Effizenz
> gewinnt - selbst mit DDR 5 kommen sie nicht in den Bereich vom M1. Und
> selbst wenn sie so einen Chip bauen würde - die x86 Architektur hat einige
> massive Designflaws. Eines ist das bei steigenden taktraten die
> Sprunkvorhersage immer wichtiger wird. Bei ARM sind alle Befehle gleich
> groß, damit is die Sprungvorhersage massiv effizenter als bei einem System
> bei dem man um Faktoren unsicherer raten muss wo man denn landen könnte.
>
> Und dann kommt das Killerargument das irgendwann x86 eh das Licht ausblasen
> wird. ARM ermöglicht es vom low Power IoT Device über Smartphones und
> Tablets bis hin zu Notebooks, Desktops, Servern und embedded Devices eine
> Plattform für Entwickler zu haben (Da ist APple nun führend, der Rest der
> Industrie wird aber nachziehen). X86 ist da ein fremdkörper den man
> irgendwann einfach nicht mehr supporten wird. Mit den neuen SoC die jetzt
> von Qualcomm kommen werden attraktive Notebooks auf ARM basis kommen. Und
> damit werden auch die Anwendungen anch ARM portiert.
>
> x86/AM64 gebe ich noch 5-8 Jahre - dann ist der Ofen aus und nur noch
> Behörden und Unternehmen die den digitalen Wandel verschlafen werden noch
> x86 einsetzen. Für viele ist es schon realität gar ekinen PC mehr zu
> besitzen da man alles relevante mit dem Smartphone und Tablet erledigen
> kann (Ja es gibt unendlich viele Jobs und Anforderungen da bringt einem
> Windows gar nichts).
>
> Ja auch ich habe noch AMD (EPYC 7551 und 4800h), Intel (9900k, Mac mit i9,
> XEON E5-2697A) und noch diverses andere wie NAS mit XEON-L 8 Core und einen
> Rechner für meine CNC Fräse. Aber trotzdem sehe ich es so das dieses alles
> irgendwann outdated ist.
>
> Gruß DDD

Der größte Nachteil von x86 ist die Sache mit den Lizenzen, die es für weitere Hersteller quasi unmöglich macht selber x86 Designs zu entwickeln.

Selbst in deinem Szenario bliebe es abzuwarten ob die x86 Industrie nicht lieber ihr Lizenzmodell ändert um zu verhindern von ARM ersetzt zu werden.