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Der geringere Strombedarf bei höheren Anschaffungspreis rentiert sich schon nach 10 Jahren!

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  1. Der geringere Strombedarf bei höheren Anschaffungspreis rentiert sich schon nach 10 Jahren!

    Autor: DreiChinesenMitDemKontrabass 18.03.22 - 13:18

    Bei 2000¤ teurer, 8h je Tag Nutzung, 230W weniger, 0,3 ¤ pro kWh

  2. Re: Der geringere Strombedarf bei höheren Anschaffungspreis rentiert sich schon nach 10 Jahren!

    Autor: thrust26 18.03.22 - 13:40

    Das holst du über den Strompreis nie rein. Wer lässt seinen Rechner schon mehrere Stunden am Tag unter Volllast laufen?

  3. Re: Der geringere Strombedarf bei höheren Anschaffungspreis rentiert sich schon nach 10 Jahren!

    Autor: MadCat_me 18.03.22 - 13:40

    An Deiner Stelle würde ich mir mal die aktuellen Strompreise anschauen. ;)

    Abgesehen davon: Apple zeigt hier, was technisch wirklich geht. Intel und nVidia gehen nur noch mit der Brechstange ran. AMD ist zumindest etwas besser. Müssen wir sinnlos so viel Strom verknallen? Klar, im Einzelfall ist das egal, aber rechne mal global, was wir durch ineffiziente Hardware unnötig verbrauchen. Dabei bleibt's ja auch nicht. Die Abwärme muss ja gerade in Innenräumen auch wieder abgeführt werden, also mittels Klimatisierung und damit wieder zusätzlichem Strombedarf.

    Es ließen sich mit Sicherheit so einige Kraftwerke einsparen und damit auch Emissionen, wenn man bei der Entwicklung von Hardware mehr auf Effizienz achten würde. Bis Ende 2020 konnten sie alle noch sagen, dass es nicht besser geht. Der M1 hat gezeigt, dass sehr wohl mehr machbar wäre.

  4. Re: Der geringere Strombedarf bei höheren Anschaffungspreis rentiert sich schon nach 10 Jahren!

    Autor: Casio 18.03.22 - 13:41

    Schön und?

    Ich kann Dir auch irgendwas ausrechnen.
    Mehr Platzbedarf Desktop mit i9 und RTX 3900 gegenüber dem Studio 0,2 qm. Nach 55 Jahren hätten sich bei 15¤ den qm Deine Mehrkosten von 2.000¤ amortisiert.

    Das ändert aber nichts daran, dass es beeindruckend ist, dass es Apple gelungen ist diese Leistung bei dem Verbrauch zu produzieren.

    Ob der M1 oder der Studio Mac mit M1Ultra Betriebswirtschaftlich eine kluge Entscheidung ist hängt doch von ganz anderen Faktoren ab.

    Für mich-> keine kluge Entscheidung. Ich arbeite im Wesentlichen mit Excel, Navision und spezieller ReWe Software. Da bringt der mir gar nix. Und Privat für die 5-10 Videos die ich im Jahr bearbeite auch nicht.

    Würde er aber die für mich relevante Software, bei einem für Büro akzeptablen Form- und Lautstärke Faktor, um 20 % beschleunigen wäre das etwas ganz anderes. AG Brutto PK liegen schnell bei 100 TEUR (von besser bezahlten Professionen als der Meinen ganz zu schweigen), da wäre bei 5% Produktivitätssteigerung der Preis für den Studio schnell drin.
    Dazu kommt noch ohne MwSt und absetzbar..



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 18.03.22 13:42 durch Casio.

  5. Re: Der geringere Strombedarf bei höheren Anschaffungspreis rentiert sich schon nach 10 Jahren!

    Autor: nuclear 18.03.22 - 13:48

    > Abgesehen davon: Apple zeigt hier, was technisch wirklich geht. Intel und nVidia gehen nur noch mit der Brechstange ran.
    Nein. Die müssen halt nur die Produkte verkaufen. Apple hat den Vorteil, dass man die Kosten für den SOC nie sieht. Aber die Größe des M1Ultra ist gigantisch und sicherlich teuer mit 5nm.

    > Müssen wir sinnlos so viel Strom verknallen? Klar, im Einzelfall ist das egal, aber rechne mal global, was wir durch ineffiziente Hardware unnötig verbrauchen
    Vernachlässigbar im Vergleich was es uns kosten würde die Hardware ständig zu aktualisieren, damit alles so sparsam wie möglich wäre.

    > Die Abwärme muss ja gerade in Innenräumen auch wieder abgeführt werden, also mittels Klimatisierung und damit wieder zusätzlichem Strombedarf.
    Ob 100W oder 400W mehr durch die Klimaanlage abgeführt werden müssen ist vernachlässigbar. Wird sich im Bereich der Messtoleranzen bewegen.

    > Es ließen sich mit Sicherheit so einige Kraftwerke einsparen und damit auch Emissionen, wenn man bei der Entwicklung von Hardware mehr auf Effizienz achten würde.
    Es wird doch darauf geachtet. Denkst du die bauen extra ineffiziente Designs? Man muss als Firma aber halt auch die Produkte verkaufen können. Dafür müssen die konkurrenzfähig sein.

    > Der M1 hat gezeigt, dass sehr wohl mehr machbar wäre.
    Der M1 hat gezeigt, dass wenn man die neueste Technologie nutzt, man Strom einspart. Nicht mehr und nicht weniger.

  6. Re: Der geringere Strombedarf bei höheren Anschaffungspreis rentiert sich schon nach 10 Jahren!

    Autor: sigii 18.03.22 - 16:50

    Ja tolle Leistung von Apple.

    Aber ich weiß nicht ob das umweltfreundlicher ist.

    Nimm ein Setup was deutlich mehr Strom nimmt aber paar tausend Euro billiger ist und vlt nur zu 90% an die Leistung rankommt und Kauf / investiere das restliche Geld in Solarstrom.

    Vs.

    Kauf dir ein m1 ultra.

    Wäre witzig zu wissen was besser ist.

  7. Re: Der geringere Strombedarf bei höheren Anschaffungspreis rentiert sich schon nach 10 Jahren!

    Autor: budweiser 18.03.22 - 17:05

    ...

  8. Re: Der geringere Strombedarf bei höheren Anschaffungspreis rentiert sich schon nach 10 Jahren!

    Autor: Magdalis 18.03.22 - 20:45

    MadCat_me schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > An Deiner Stelle würde ich mir mal die aktuellen Strompreise anschauen. ;)
    >
    > Abgesehen davon: Apple zeigt hier, was technisch wirklich geht. Intel und
    > nVidia gehen nur noch mit der Brechstange ran. AMD ist zumindest etwas
    > besser.

    Die geringere Strukturbreite beim M1 dürfte einen großen Anteil an dem Effizienzvorteil haben.
    Es ist nur eine Frage der Zeit, bis Intel und AMD hier aufholen.
    Ob der Restvorteil, der dann noch übrig bleiben mag (oder nicht) die Nachteile der monolithischen Systemarchitektur hinsichtlich der Erweiterbarkeit und Kosten aufwiegt, bezweifele ich.

  9. Re: Der geringere Strombedarf bei höheren Anschaffungspreis rentiert sich schon nach 10 Jahren!

    Autor: lunarix 18.03.22 - 22:30

    Magdalis schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > MadCat_me schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > An Deiner Stelle würde ich mir mal die aktuellen Strompreise anschauen.
    > ;)
    > >
    > > Abgesehen davon: Apple zeigt hier, was technisch wirklich geht. Intel
    > und
    > > nVidia gehen nur noch mit der Brechstange ran. AMD ist zumindest etwas
    > > besser.
    >
    > Die geringere Strukturbreite beim M1 dürfte einen großen Anteil an dem
    > Effizienzvorteil haben.
    > Es ist nur eine Frage der Zeit, bis Intel und AMD hier aufholen.
    > Ob der Restvorteil, der dann noch übrig bleiben mag (oder nicht) die
    > Nachteile der monolithischen Systemarchitektur hinsichtlich der
    > Erweiterbarkeit und Kosten aufwiegt, bezweifele ich.

    Und Du meinst Apple legt sich jetzt wieder schlafen, nachdem sie in Führung gegangen sind?

  10. Re: Der geringere Strombedarf bei höheren Anschaffungspreis rentiert sich schon nach 10 Jahren!

    Autor: Nutzer-name 18.03.22 - 22:59

    nuclear schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Vernachlässigbar im Vergleich was es uns kosten würde die Hardware ständig
    > zu aktualisieren, damit alles so sparsam wie möglich wäre.
    >

    Warum muss man die Hardware ständig aktualisieren? Hätte man die Hardware schon immer sparsam gebaut, so wäre der Verbrauch deutlich niedriger als jetzt.



    > Ob 100W oder 400W mehr durch die Klimaanlage abgeführt werden müssen ist
    > vernachlässigbar. Wird sich im Bereich der Messtoleranzen bewegen.

    400% höhere Belastung der Klimaanlage und damit vermutlich 500-600% höhere Kosten sind vernachlässigbar? Wirklich?


    > Es wird doch darauf geachtet. Denkst du die bauen extra ineffiziente
    > Designs?

    Das muss man nicht denken, das sieht man nun.

    >Man muss als Firma aber halt auch die Produkte verkaufen können.
    > Dafür müssen die konkurrenzfähig sein.

    Und wenn alle ineffiziente Produkte verkaufen, dann ist Effizienz kein Kriterium für die Konkurrenzfähigkeit.

    > Der M1 hat gezeigt, dass wenn man die neueste Technologie nutzt, man Strom
    > einspart. Nicht mehr und nicht weniger.

    Nutzt Intel veraltete Technologie?

  11. Re: Der geringere Strombedarf bei höheren Anschaffungspreis rentiert sich schon nach 10 Jahren!

    Autor: Grisu__ 19.03.22 - 01:09

    Nutzer-name schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > nuclear schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Vernachlässigbar im Vergleich was es uns kosten würde die Hardware
    > ständig
    > > zu aktualisieren, damit alles so sparsam wie möglich wäre.
    > >
    >
    > Warum muss man die Hardware ständig aktualisieren? Hätte man die Hardware
    > schon immer sparsam gebaut, so wäre der Verbrauch deutlich niedriger als
    > jetzt.
    >

    Genau! Warum hat Apple dann nicht schon vor 3 Jahren was "sparsames" gebaut?
    Richtig, die Technologie war noch nicht so weit um die benötigte (Rechen-)Leistung sparsam auf einen 10nm Chip zu backen.

    Übrigens sollte man die Gesamtenergie-Bilanz ansehen um die Nachhaltigkeitskeule zu schwingen. Kann gut sein, dass alte "ineffiziente" Systeme durch neue "sparsame" Modelle ablösen trozdem nicht Nachhaltiger ist.

    >
    > > Ob 100W oder 400W mehr durch die Klimaanlage abgeführt werden müssen ist
    > > vernachlässigbar. Wird sich im Bereich der Messtoleranzen bewegen.
    >
    > 400% höhere Belastung der Klimaanlage und damit vermutlich 500-600% höhere
    > Kosten sind vernachlässigbar? Wirklich?
    >

    Du kaufst dir eine Klimaanlage nur für deinen Arbeitsrechner? Ein gut gedämmter 20qm Raum braucht so ca. 2kW Kühlleistung, ob da jetzt 100W oder 400W dazu kommen macht nicht so wahnsinnig was aus. Und Kühlleistung != El. Leistung

    > > Es wird doch darauf geachtet. Denkst du die bauen extra ineffiziente
    > > Designs?
    >
    > Das muss man nicht denken, das sieht man nun.

    Und warum nutzt du nicht schon seit 4 Jahren einen Raspberry als Hauptrechner???

    >
    > >Man muss als Firma aber halt auch die Produkte verkaufen können.
    > > Dafür müssen die konkurrenzfähig sein.
    >
    > Und wenn alle ineffiziente Produkte verkaufen, dann ist Effizienz kein
    > Kriterium für die Konkurrenzfähigkeit.
    >
    Das kann sehr wohl zum entscheidenden Argument werden, aber es ist nicht das EINZIGE Kaufkriterium. Es kommt halt darauf an welche Anforderungen der Kunde hat.

    > > Der M1 hat gezeigt, dass wenn man die neueste Technologie nutzt, man
    > Strom
    > > einspart. Nicht mehr und nicht weniger.
    >
    > Nutzt Intel veraltete Technologie?

    Ja! Alder Lake wird mit Intel 7 Produziert (10nm mit Transistordensity vergleichbar mit TSMC N7). AMD hängt auch bei N7.

    Apple kauft N5 bei TSMC: "Compared to N7, N5 is said to deliver 1.8x routed logic density. In terms of performance, N5 will have either 15% higher performance at iso-power or 30% lower power at iso-performance."

    Der M1 Ultra ist ca. 950 mm² gross. D.h. in N7 wäre der Chip ca 1710 mm² groß und würde auch 30% mehr Energie benötigen.

    Zum Vergleich: Ein Alder Lake-S Chip hat 215 mm². Damit die kleinen Intel-Chips genug Performance haben werden sie höher getaktet und haben damit eine höhere Verlustleistung. Dafür kann sie Intel aber auch viel billiger und in großer Stückzahl verkaufen.

    Apple geht einen anderen Weg: Viel Logik bei geringeren Frequenzen liefert auch gute Performance kostet aber in der Herstellung viel Geld (teurer Node+riesen Die)

    P.S. wo ist der Button zum <Ironie> Tag einfügen?

  12. Re: Der geringere Strombedarf bei höheren Anschaffungspreis rentiert sich schon nach 10 Jahren!

    Autor: nuclear 19.03.22 - 01:10

    > Warum muss man die Hardware ständig aktualisieren? Hätte man die Hardware
    > schon immer sparsam gebaut, so wäre der Verbrauch deutlich niedriger als
    > jetzt.

    Du tust so, als ob die Hersteller die Produkte absichtlich ineffizient gestalten... Das ist natürlich nicht der Fall.

    > 400% höhere Belastung der Klimaanlage und damit vermutlich 500-600% höhere
    > Kosten sind vernachlässigbar? Wirklich?

    Das wird gesamt keine 400% ausmachen. Wenn du eine Klimaanlage brauchst, ist es draußen heiß. Dann kommt deutlich mehr Wärme über die Wände und Fenster als die paar hundert Watt. Im Hochsommer strahlt auf ein 2qm Fenster eine Leistung von 2kW. Die 300W mehr fallen da nicht in das Gewicht.

    Gut in einem Rechenzentrum mag das anders aussehen, da sind solche Überlegungen sicherlich richtig, aber da gibts keinen M1 für.

    > Das muss man nicht denken, das sieht man nun.

    Nope. Wie gesagt, Apple erkauft sich die Effizienz halt anders. Macht die anderen Designs nicht schlechter.

    > Und wenn alle ineffiziente Produkte verkaufen, dann ist Effizienz kein
    > Kriterium für die Konkurrenzfähigkeit.

    Selbst wenn andere deutlich effizientere Produkte verkaufen ist es kein Kriterium. Da zählt nur die Leistung und der Preis. Selbst wenn eine CPU in der Spitze 300W mehr braucht im Durchschnitt tut sie das sicher nicht. Das macht über ein Jahr nur wenige Euro aus, weswegen die Effizienz da egal ist. Fällt nicht in das Gewicht zum Kaufpreis.

    > Nutzt Intel veraltete Technologie?

    Ja. Intel 7 ist im Vergleich zu TSMC N5 deutlich schlechter. Intel 7 ist ungefähr auf TSMC N7 Level, also hat Apple nur dadurch ca. 30%-40% bessere Effizienz. Wenn Apple nun im nächsten Chip auf N3 wechselt steigt der Abstand noch weiter.

    Intel hatte mit 14nm ++++++ lange Zeit Probleme bei der Fertigung wieder konkurrenzfähig zu werden.

  13. Re: Der geringere Strombedarf bei höheren Anschaffungspreis rentiert sich schon nach 10 Jahren!

    Autor: nuclear 19.03.22 - 01:13

    > Und Du meinst Apple legt sich jetzt wieder schlafen, nachdem sie in Führung gegangen sind?

    Da Apple die Fertigung nur einkauft, was sollen die machen? Sollte AMD auch N3 buchen, kann Apple das kaum verhindern. Aktuell ist es nur zu teuer, als das es für AMD sinnvoll wäre.

    Aber es ist nicht so, dass Apple verhindern könnte das andere die gleiche Fertigungstechnologie nutzen wie sie. Einige Smartphone SOC sollen wohl auf N3 gefertigt werden.

  14. Re: Der geringere Strombedarf bei höheren Anschaffungspreis rentiert sich schon nach 10 Jahren!

    Autor: AIM-9 Sidewinder 19.03.22 - 01:43

    Die haben eine Pseudo-Führung weil die niemals in den Massenmarkt kommen. Der Tag an dem Büro-PCs mit M1 Chip und MacOS Standard werden, ist für mich der Tag an dem ich meinen Job an den Nagel hänge.

  15. Re: Der geringere Strombedarf bei höheren Anschaffungspreis rentiert sich schon nach 10 Jahren!

    Autor: Emulex 19.03.22 - 08:22

    Nutzer-name schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    >
    > > Ob 100W oder 400W mehr durch die Klimaanlage abgeführt werden müssen ist
    > > vernachlässigbar. Wird sich im Bereich der Messtoleranzen bewegen.
    >
    > 400% höhere Belastung der Klimaanlage und damit vermutlich 500-600% höhere
    > Kosten sind vernachlässigbar? Wirklich?
    >

    Deine Rechnung funktioniert gut wenn es draußen kalt ist und du drinnen die gleichen Temperaturen haben möchtest.
    Sie funktioniert nicht wenn es draußen heiß ist ;)
    Oder gar draußen kalt ist und du drinnen warm haben möchtest - denn dann sparst du dir sogar Heizung :P

  16. Re: Der geringere Strombedarf bei höheren Anschaffungspreis rentiert sich schon nach 10 Jahren!

    Autor: Schmihaba 19.03.22 - 09:19

    286 Cent for nächsten 2 Jahre.

  17. Re: Der geringere Strombedarf bei höheren Anschaffungspreis rentiert sich schon nach 10 Jahren!

    Autor: aycarumba 19.03.22 - 09:38

    .



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.03.22 09:38 durch aycarumba.

  18. Re: Der geringere Strombedarf bei höheren Anschaffungspreis rentiert sich schon nach 10 Jahren!

    Autor: Nutzer-name 19.03.22 - 18:50

    nuclear schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das wird gesamt keine 400% ausmachen. Wenn du eine Klimaanlage brauchst,
    > ist es draußen heiß. Dann kommt deutlich mehr Wärme über die Wände und
    > Fenster als die paar hundert Watt. Im Hochsommer strahlt auf ein 2qm
    > Fenster eine Leistung von 2kW. Die 300W mehr fallen da nicht in das
    > Gewicht.

    Also ich frage mich wirklich wie beschränkt manch einer sein kann. Die Rede war doch insgesamt von Prozessoren und Rechenzentren. Stromkosten sind dort der Kostentreiber Nummer 1. Die Abwärme zu beseitigen ist gehört zur einer der größten Herausforderungen. Und die meiste Abwärme wird eben durch die CPU generiert. Daher spielt ein Verbrauch von 400W, statt 100W eine sehr große Rolle, weil die Klimaanlage dann entsprechend hochskaliert werden muss und zwar nicht um den selben Faktor, sondern mehr.

    > Gut in einem Rechenzentrum mag das anders aussehen, da sind solche
    > Überlegungen sicherlich richtig, aber da gibts keinen M1 für.

    Es war die Rede von einem Rechenzentrum und wie gut es wäre, wenn Intel und AMD usw. eben auch auf den Stromverbrauch achten würden. Schon vergessen?

    Und na klar gibt es dort den M1

    https://aws.amazon.com/de/about-aws/whats-new/2021/12/amazon-ec2-m1-mac-instances-macos/

    >
    > Selbst wenn andere deutlich effizientere Produkte verkaufen ist es kein
    > Kriterium. Da zählt nur die Leistung und der Preis.

    Das sagt wer?

    > Selbst wenn eine CPU in
    > der Spitze 300W mehr braucht im Durchschnitt tut sie das sicher nicht. Das
    > macht über ein Jahr nur wenige Euro aus, weswegen die Effizienz da egal
    > ist. Fällt nicht in das Gewicht zum Kaufpreis.

    Das fällt sehr wohl in den Preis, weil die Hostingkosten dann plötzlich doch günstiger werden.
    Weniger Stromverbrauch, weniger Abwärme, weniger Bedarf an Klimaanlagenleistung, weniger Bedarf an Fläche (die Rechenzentren können dichter bepackt werden) usw.


    > Intel hatte mit 14nm ++++++ lange Zeit Probleme bei der Fertigung wieder
    > konkurrenzfähig zu werden.

    Und das muss den Endkunden interessieren?

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