1. Foren
  2. Kommentare
  3. Sonstiges-Forum
  4. Alle Kommentare zum Artikel
  5. › M1 Ultra im Test: Die Krönung…
  6. Thema

x86 gute Nacht

Neue Foren im Freiraum! Raumfahrt und freie Software haben jetzt einen Platz, die Games tummeln sich jetzt alle in einem Forum.
  1. Thema
  1. 1
  2. 2

Neues Thema


  1. Re: x86 gute Nacht

    Autor: nate 18.03.22 - 14:18

    > Das kann nicht nur an dem begrenzten Budget liegen.

    Nun ja, Apple hat sich ein Monopol auf die neuesten Fertigungstechnologien bei TMSC gekauft, das macht schon einiges aus.

  2. Re: x86 gute Nacht

    Autor: Kaiser Ming 18.03.22 - 14:25

    Schattenwerk schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kaiser Ming schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Zeit wirds auch meiner Meinung.
    > > Was man am M1 auch gut sieht, abseits des Stromverbrauchs, ist die gute
    > > Skalierbarkeit.
    >
    > Dir ist auch klar, dass ein wichtiger Faktor die Optimierung auf den

    Programmierer + ETechnik studiert, reicht das?

    > Befehlssatz und die Hardware ist? Und da Apple explizit in seinem Ökosystem
    > arbeitet, hier natürlich herausragende Ergebnisse zu erreichen sind?
    > Immerhin entwickelt man Hardware für seine eigene Software und Software für
    > seine eigene Hardware.

    ja spielt ne gewisse Rolle
    wobei Windows gibts ja auch für ARM
    oder willst du sagen bei MS gibts keine fähigen Programmierer? ;)


    >
    > Das ist auch der Grund weswegen exklusive Konsolen-Spiele im Laufe ihrer
    > Reife unglaublich viel aus der Hardware herausholen. Weils auf genau diese
    > Plattform zugeschnitten ist.

    ja das passiert nach Jahren
    das passt aber nicht 1:1 auf Apple
    Anwendersoftware wird nicht so stark optimiert wie Konsolenspiele
    von Ausnahmen mal abgesehen

    bei Apple reicht schon wenn man für ARM neukompiliert
    und selbst emuliert ist das Zeug ja noch schnell !


    > Hier hat der Befehlssatz nix mit zutun.

    doch das ist schon meine Meinung
    auch wenns seit Jahren von einigen Leuten immer bestritten wird

    > Glaubst du wirklich, dass der Apple
    > M1 so gut funktionieren würde, wenn er mit dem Konfigurationsspielraum von
    > Hardware (Grafikkarten, Festplatten, SDDs, Erweiterungskarten, RAM usw.)

    ja Apple hat da Vorteile
    aber getestet wurde die reine CPU/GPU Leistung

    > zurechtkommen müsste, so wie es x86 Hardware tun muss? Ich denke nicht. Es
    > hat schon Gründe wieso Apple ein SoC verwendet. Mit allen Vor- und
    > Nachteilen für den Konsumenten.

    x86 ist einfach komplexer,
    warum wird wohl an 100 Core ARMs gestrickt, nicht an x86

    dazu kommt natürlich auch, auf ARM sitzt keine Glucke wie INTEL
    die Konkurrenz gerne draußen hält
    hat jahrelang funktioniert

  3. Re: x86 gute Nacht

    Autor: Kaiser Ming 18.03.22 - 14:31

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Theoretisch ist der für den Erfolg entscheidende Parameter die
    > Strukturgröße, auf welche schließlich die gesamte Fertigungsmaschinerie
    > ausgelegt ist. X86, ARM, RISC-V oder die neuen ARC-GPUs sind dann als
    > Fertigungsprodukte untereinander austauschbar, Sprich : der Frage nach der
    > Chiptechnik kann die Fabrik ziemlich entspannt entgegen sehen.

    zur Frage Chips:
    im Prinzip ja
    ich steck in der FAB Technologie aber nicht so tief drin
    deshalb meinte ich ich hoffs

    zur Frage europäisch:
    ja wobei a) Intel ist perse kein Auftragsfertiger
    und b) die könnten im Zweifel auch die Sachen hier abbauen und woanders wieder auf
    wie damals NOKIA

  4. Re: x86 gute Nacht

    Autor: thrust26 18.03.22 - 14:42

    nate schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Das kann nicht nur an dem begrenzten Budget liegen.
    >
    > Nun ja, Apple hat sich ein Monopol auf die neuesten Fertigungstechnologien
    > bei TMSC gekauft, das macht schon einiges aus.

    Das "Kaufen" kann Apple auch leichter wieder auf den Preis umlegen als die Konkurrenz. Ist also auch wieder ein Teil des Budgets.

  5. Re: x86 gute Nacht

    Autor: niels_on 18.03.22 - 15:14

    chrisku schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > computerversteher schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > In general, our analysis suggests that the ARM-based CPU core is
    > excellent
    > > at doing nothing, but starts to require considerably more power during
    > > computationally-intensive workloads
    >
    > Seltsam, der M1 schon war schneller in allem, was ich täglich so als
    > Softwareentwickler mache. Das muss dann das genannte "nothing" sein.

    Lass die ARM-Leugner doch ihn ihrem glauben.
    Finds schon lustig wie da mit dem Optimierungsvorteil von Apple Argumentiert wird obwohl die Performance ja nun schon von diversen Tests auch mit nicht optimierten Anwendungen gemacht belegt wurde. Selbst wenn ich nun mit Rosetta Anwendungen laufen lasse bleibt mein M1 Macbook Air mehr als Konkurrenzfähig in Bezug auf Performance, Laufzeit und Hitzeentwicklung. Auf der anderen Seite zeigen Benchmarks wie Geekbench mit Intel CPUs auf Mac und Windows auch das die Performance relativ unabhängig vom System ist und der massive Optimierungsvorteil teilweise eher Legende ist..

  6. Re: x86 gute Nacht

    Autor: Ach 18.03.22 - 15:47

    Kaiser Ming schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > zur Frage Chips:
    > im Prinzip ja
    > ich steck in der FAB Technologie aber nicht so tief drin
    > deshalb meinte ich ich hoffs

    Naja, fast alle Chiphersteller egal wer und egal wo auf der Welt kaufen ihre Belichtungsmaschinen bei ASML aus Holland. Diese Maschinen verarbeiten eine definierte Wafergröße in einer aus dem jeweiligen Belichtungsverfahren hervor gehenden Strukturauflösung, von welchen die Chiphersteller die Dimensionen ihrer Chips und damit die Anzahl ihrer Chips pro Wafer und natürlich die mögliche Strukturgröße der Chips ableiten. Wobei das Licht halt einfach das abbildet, was im von der Maske im von der Maske vorgegeben wird, egal was für Strukturen da im Detail tatsächlich belichtet werden

    > zur Frage europäisch:
    > ja wobei a) Intel ist perse kein Auftragsfertiger

    Verstehe was du meinst, wobei ich mich aber durchaus auf Intel beziehe. Intel stellt ja demnächst auch GPUs her, und zudem bin ich mir schon sehr sicher, dass Intel(genau wie AMD übrigens) eine eigene RISC Strategie verfolgen wird/muss, um im Fall der Fälle nicht von der Konkurrenz ins Nirwana gebeamt zu werden :].

    > und b) die könnten im Zweifel auch die Sachen hier abbauen und woanders
    > wieder auf
    > wie damals NOKIA

    Theoretisch möglich, wobei so ein Umzug inklusive Abwicklung der neusten und größten Halbleiterfabrik Europas ganz bestimmt eine so große Menge Geld kostet, dass man den Schritt mit allen nur erdenklichen Mitteln vermeiden wollte.

  7. Re: x86 gute Nacht

    Autor: marcel151 18.03.22 - 15:49

    Ich habe selber ein MacBook Pro mit M1 Pro als mein Daily, also definitiv kein ARM-Leugner. Die Effizienz dieser Prozessoren ist Wahnsinn. Aber solange es mit der Software nicht weiter geht ist noch lange nicht Ende mit x86. Der Mac Studio heißt nicht umsonst Studio, seine Leistung ist für das Arbeiten gedacht. Der übliche Käufer einer 3080 Ti betreibt damit Gaming. Was bringt diesem nun ein ARM-Prozessor mit gleicher Leistung eines 12900K + 3080 Ti wenn er seine Spiele wegen Inkompatiblität nicht spielen kann? Daher habe ich in den (teuren) Apfel gebissen und fahre mit dem Gaming-PC zusätzlich zum Mac nun zweigleisig.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 18.03.22 15:51 durch marcel151.

  8. Re: x86 gute Nacht

    Autor: Allandor 18.03.22 - 15:56

    niels_on schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Lass die ARM-Leugner doch ihn ihrem glauben.
    > Finds schon lustig wie da mit dem Optimierungsvorteil von Apple
    > Argumentiert wird obwohl die Performance ja nun schon von diversen Tests
    > auch mit nicht optimierten Anwendungen gemacht belegt wurde. Selbst wenn
    > ich nun mit Rosetta Anwendungen laufen lasse bleibt mein M1 Macbook Air
    > mehr als Konkurrenzfähig in Bezug auf Performance, Laufzeit und
    > Hitzeentwicklung. Auf der anderen Seite zeigen Benchmarks wie Geekbench mit
    > Intel CPUs auf Mac und Windows auch das die Performance relativ unabhängig
    > vom System ist und der massive Optimierungsvorteil teilweise eher Legende
    > ist..

    Du hast nun mal einen nicht zu verkennenden Vorteil, wenn du so ziemlich jede Logik im Silizium abbildest und dir OS-Seitig einige Software-Layer sparen kannst, weil es dort schlicht keine andere Hardware gibt.
    Was glaubst du wie schnell so ein x86er wäre, wenn der so viele Transistoren nur für die CPU-Schaltungen nutzen könnte wie Apple in seine Cores steckt.
    Da passen ganze Epic CPUs rein. Ja die GPU ist hier auch mit an Bord, aber letztlich hat auch diese deutlich, deutlich mehr Schaltungen.

    Halte das mal auf Dauer Kompatibel. Abgesehen davon, das Apple diese APU einiges kosten wird. Bei solche Massenkompatiblen CPUs kann man sich das schlich nicht leisten das eine CPU in der Fertigung so teuer ist. In der Premium-Apple Welt ist das weniger ein Problem.


    Btw, der Threadersteller ist sich hoffentlich bewusst, das die verwendete Technik von Intel & AMD eigentlich nicht mehr mit x86er zu tun hat. Das ist nur ein Befehlssatz. Intern arbeiten die CPUs anders und übersetzen diesen Befehlssatz halt nur.


    Interessant wäre es natürlich trotzdem mal zu erfahren, wie sich die RAM Anbindung auf die CPU auswirkt. Diese ist ja sowohl von der Bandbreite als auch Latenz deutlich besser angebunden. Wäre interessant wie sich so was auf Intel/AMD CPUs auswirken würde, aber auf diese Idee würden sie wohl kaum kommen, da auch dies die Kosten stark erhöht und das Risiko das was schief geht ebenfalls. Zudem ist es nicht aufrüstbar, ....
    So interessant so ein Konstrukt auch ist, nicht grad Umweltfreundlich, das man bei einem Kleine Fehler den gesamten Kasten wegwerfen darf.

  9. Re: x86 gute Nacht

    Autor: derdiedas 18.03.22 - 16:04

    Das grandiose ist nicht nur die performance sondern das Entwickler für das Apple Ökosystem eine einzige Plattform haben die von der AppleWatch über AppleTV, Smartphone, Tablet. Notebook. Desktop (und nun auch noch Monitor) skaliert.

    Das reduziert Entwicklungskosten um ganze Magnituden um den kompletten Stack zu supporten. Mit der besseren Monetarisierung durch den Apple Store ist das ein NoBrainer Software für die Apple Welt zu entwickeln - zudem die immer neue Geräteklassen wie dem Homepod und Smarthome permanent erweitert wird.

    Und der Rest der Industrie?
    Extrem fragmentiert von IoT(Properitär) über Smartphone Tablett(In der Regel Android) über Notebook/PC in der Regel Wintel. Dort etwas holistisches zu bauen das den kompletten Stack Supportet - gute Nacht das ist so richtig aufwendig und teuer. Daher lässt man das auch gleich und baut nur noch Cloudlösungen und nichts mehr on-prem.

    Das größte Problem ist nicht x86 sondern das Android und Windows sich unterschiedlich und zueinander inkompatibel entwicklen. Microsoft hat das verstanden aber damit das gescheit funktioniert muss auch Microsoft auf ARM laufen und einen Plattformbruch zu vermeiden.

    Es ist halt so das x86 in einer heute vorwiegenden ARM basierenden Welt ein Technologiebruch ist. Und wenn x86 nicht mehr massiv billiger Performance liefern kann ist das halt das Ende von x86.

    Aktuell hat der rest der ARM Hersteller noch nichts gebaut das mit dem M1 vergleichbar ist. Kommt das aber und Windows on ARM läuft besser als auf einem x86 ist die Abenddämmerung für x86 angebrochen.

    Gruß DDD

  10. Re: x86 gute Nacht

    Autor: nuclear 18.03.22 - 16:25

    Selbst wenn du die Sourcen hast, was bringt es dir? Klar für einfache Programme reicht es aus die einfach noch mal zu kompilieren, aber gerade aufwendigere Programme, die wirklich von den neuen Prozessoren profitieren würden, sind doch meistens angepasst.

    Ich denke nicht, dass es so einfach wäre. Man sieht es ja selbst bei Apple, wie wenig Programme da schon konvertiert worden sind. Und da geht alles über Apple und nicht über zig verschiedene Sprachen, Versionen, etc.

  11. Re: x86 gute Nacht

    Autor: WLAN-ToGo 18.03.22 - 16:46

    Bevor das Gerücht hier weiterlebt es liege an der Optimierung durch Apple. Es gibt zwischen x86 und ARM schon signifikante Unterschiede was den Aufbau und die Skalierbarkeit angeht.

    Der wohl größte ist die Dekodereinheit die bei X86 den Befehlssatz in Microcode „übersetzt“. Die erlaubt zwar eine Optimierung der Ausführungsgeschwindigkeit der einzelnen Befehle, macht dafür aber die Skalierung deutlich aufwändiger und kostet ein wenig Performance. Außerdem werden viele Teile des Befehlssatzes nur unregelmäßig benötigt weshalb das Design flächentechnisch ineffizienter ist.

    Klassische RISC Prozessoren haben einen einfacheren Befehlssatz der es einfacher macht den Chip deutlich kleiner zu skalieren (ohne dabei unwirtschaftlich zu werden). Das ist wohl auch der Hauptgrund warum ARM oft in Low-Performance Systemen Einsatz findet. Außerdem ist RISC jünger und da Intel bei x86 den Markt dominiert hat waren High-Perf. ARM Chips lange Zeit ein strategisch schwieriger Markt. (keine Software, oder sie muss neu kompiliert und angepasst werden, bei hoher Konkurrenz und unerprobten Anwendungsszenarien)

    Dazu:
    CISC (x86) vs. RISC (ARM)

    CISC bietet deutlich umfangreichere Befehlssätze / Anweisungen, von denen nahezu jeder einzelne mehrere Operationen ausführen kann (z. B. optimierte mathematische Berechnungen). Das Ergebnis ist eine bessere Leistungsfähigkeit, die man sich jedoch mit höherem Stromverbrauch und stärkerer Wärmeentwicklung / TDP (Thermal Design Power) erkauft. In CISC-Prozessoren hat jeder Befehl einen eigenen Mikrocode, der bei jedem Befehlsaufruf via Dekodereinheit den Befehl in den jeweiligen Maschinenbefehl umwandelt. So wird aus dem Befehl der eigentliche Mikrocode, der dann im Nanoprozessor ausgeführt. Mikrocodes werden nacheinander durchgeführt, währenddessen warten alle anderen Anwendungen. Dieses Verfahren ist leider recht langsam, da der Mikrocode meist mehrere Arbeitsschritte benötigt. Die Regel sind vier bis zehn Takte, um einen Befehl vollständig auszuführen.

    Der reduzierte Befehlssatz von RISC-Prozessoren ermöglicht ein schnelles Abarbeiten innerhalb weniger Taktzyklen. Die geringere Anzahl und Einfachheit von Befehlen erlauben einen einfacheren Prozessoraufbau mit einfachen digitalen Schaltungen. Gesetzt wird meist auf unabhängige Verarbeitungseinheiten, sowie mehrere getrennte interne Bussysteme und Parallelverarbeitung. RISC Befehle müssen nicht in kleinere Mikrocodes dekodiert werden und können dadurch deutlich schneller geladen werden als CISC-Befehle. Zudem haben alle RISC-Befehle das gleiche Format und bieten nur eine Möglichkeit, sie zu laden oder speichern.

    Quelle: elektronikpraxis vogel de/arm-versus-x86-a-1055582/
    Mehr Infos auch hier: elektronik-kompendium de/sites/com/0412281.htm
    (Kann leider keine Links posten)


    Den größten Unterschied macht aber am Ende wahrscheinlich die Anzahl an Transistoren bzw. etwas verallgemeinert die Chipfläche und die liegt beim M1 Ultra bei ca. 840mm2. Zum Vergleich, ein aktueller Desktop i9 kommt auf ca. 250mm2 und eine RTX 3090 auf etwa 630mm2. Dass der M1 mit seiner 5nm Fertigung hier leistungstechnisch vergleichbar ist verwundert mich ehrlich gesagt nicht. Die Frage ist, ob es von anderen Herstellern vergleichbare Chips geben wird, denn je größer der Chip desto kleiner der Yield. Da die Kosten pro Wafer relativ konstant sind hat der Yield direkte Auswirkungen auf den Preis ala halbe Ausbeute pro Wafer -> doppelten Kosten pro Chip. Da Apple quasi 100% der Chips verbaut können die hier außerdem ganz anders als etwa Intel kalkulieren. Am Ende würde ein entsprechender Intel oder AMD Chip wahrscheinlich ähnlich viel wie ein fertiger Mac Studio kosten.

    Nichts desto trotzt ein beeindruckendes Stück Technik, bin gespannt wo die Reise hingeht.

  12. Re: x86 gute Nacht

    Autor: thrust26 18.03.22 - 17:14

    Das mit dem Anpassen hatte ich doch auch geschrieben.

  1. Thema
  1. 1
  2. 2

Neues Thema


Dieses Thema wurde geschlossen.

Stellenmarkt
  1. IT-Administrator (m/w/d)
    TES Electronic Solutions GmbH, Leinfelden-Echterdingen
  2. Systemarchitekt:in Audio / Video Streaming (m/w/d)
    Westdeutscher Rundfunk, Köln
  3. (Senior) Mobile App Developer (m/w/d) Android und iOS
    AUSY Technologies Germany AG, verschiedene Einsatzorte
  4. Senior SAP ABAP Entwickler (m/w/x)
    über duerenhoff GmbH, Raum Detmold

Detailsuche


Golem pur
  • Golem.de ohne Werbung nutzen

Anzeige
Hardware-Angebote
  1. (u. a. Ryzen 5 5600X 358,03€)


Haben wir etwas übersehen?

E-Mail an news@golem.de