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x86 gute Nacht

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  1. x86 gute Nacht

    Autor: Kaiser Ming 18.03.22 - 12:25

    Zeit wirds auch meiner Meinung.
    Was man am M1 auch gut sieht, abseits des Stromverbrauchs, ist die gute Skalierbarkeit.
    Sah man schon die letzten jahre das die ARM Kerne in den Handys sich weitaus schneller entwickelten als die PC-CPUs. Dabei können wir noch froh sein das es AMD gibt, sonst wäre der Bereich noch weiter zurück.

    Hoffe das sich die tollen neuen Chipfabriken in Magdeburg nicht zur Investitions- und Förder-ruine entwickeln, sowohl für uns als auch für Intel.
    Intel hatte ja angekündigt das sie nur kommen wenns auch Förderung gibt. Was ich nicht hoffe das ein Großteil des Geldes der EU Chip Initiative an Intel geht.

  2. Re: x86 gute Nacht

    Autor: Potrimpo 18.03.22 - 12:32

    Interessant, Deine Aussage. Zumal da ja nicht nur CPUs gefertigt werden sollen.

    Du weißt mehr als alle.

  3. Re: x86 gute Nacht

    Autor: thrust26 18.03.22 - 12:33

    ich bin mir ziemlich sicher, Intel und insbesondere AMD könnten ähnlich schnelle und effektive APUs herstellen, wenn die Rahmenbedingungen gleich wären. Sind sie aber nun mal nicht.

    Die Chips dürfen nun mal nicht (fast) beliebig viel Kosten. Und müssen kompatibel mit bestehender Software bleiben. Das führt zwangsläufig zu Kompromissen. Allerdings ist der resultierende Gap hier inzwischen erschreckend groß geworden. Das kann nicht nur an dem begrenzten Budget liegen. Insofern wäre es wohl wirklich Zeit die x86 Architektur zu ersetzen.

  4. Re: x86 gute Nacht

    Autor: Schattenwerk 18.03.22 - 12:37

    Kaiser Ming schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zeit wirds auch meiner Meinung.
    > Was man am M1 auch gut sieht, abseits des Stromverbrauchs, ist die gute
    > Skalierbarkeit.

    Dir ist auch klar, dass ein wichtiger Faktor die Optimierung auf den Befehlssatz und die Hardware ist? Und da Apple explizit in seinem Ökosystem arbeitet, hier natürlich herausragende Ergebnisse zu erreichen sind? Immerhin entwickelt man Hardware für seine eigene Software und Software für seine eigene Hardware.

    Das ist auch der Grund weswegen exklusive Konsolen-Spiele im Laufe ihrer Reife unglaublich viel aus der Hardware herausholen. Weils auf genau diese Plattform zugeschnitten ist.

    Hier hat der Befehlssatz nix mit zutun. Glaubst du wirklich, dass der Apple M1 so gut funktionieren würde, wenn er mit dem Konfigurationsspielraum von Hardware (Grafikkarten, Festplatten, SDDs, Erweiterungskarten, RAM usw.) zurechtkommen müsste, so wie es x86 Hardware tun muss? Ich denke nicht. Es hat schon Gründe wieso Apple ein SoC verwendet. Mit allen Vor- und Nachteilen für den Konsumenten.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 18.03.22 12:38 durch Schattenwerk.

  5. Re: x86 gute Nacht

    Autor: computerversteher 18.03.22 - 12:40

    The claim that x86 ISA suffers an inherent efficiency disadvantage to ARM does not hold true when you break down the power consumption of currently-available platforms sporting both architectures. They finish neck and neck in most cases. And, when it comes to Microsoft's Surface compared to Acer's W510, the Atom-powered tablet consistently edges out Nvidia's Tegra 3.

    In general, our analysis suggests that the ARM-based CPU core is excellent at doing nothing, but starts to require considerably more power during computationally-intensive workloads

    [Quelle: https://www.tomshardware.com/reviews/atom-z2760-power-consumption-arm,3387.html]

  6. Re: x86 gute Nacht

    Autor: Schattenwerk 18.03.22 - 12:43

    > the ARM-based CPU core is excellent at doing nothing

    Okay, ich musste da doch lachen. Schöne Formulierung.

  7. Re: x86 gute Nacht

    Autor: bofhl 18.03.22 - 12:44

    Einen highend-RISC-Chip mit reinster 100% RISC-Systemstruktur gegen einen RISC-Kern mit CISC-Emulator antreten zu lassen ist schon etwas merkwürdig...
    Und man darf schlicht vergessen, dass die ganze x86 inzwischen mit zig Erweiterungen mit Gewalt auf 64bit gebracht und mit "Hängen und Würgen" gerade noch am physikalischen und wirtschaftlichen Limit am Laufen hält.
    Kurz gesagt war x86 eigentlich schon am Ende als ARM gerade das Laufen gelernt hat aka nutzbar (8bit!!) wurde!

  8. Re: x86 gute Nacht

    Autor: Potrimpo 18.03.22 - 12:45

    IoT. Also nicht mehr kompatibel. Unterschiedliche Ansätze.

  9. Re: x86 gute Nacht

    Autor: Schattenwerk 18.03.22 - 12:48

    bofhl schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und man darf schlicht vergessen

    Okay, direkt wieder vergessen.

    Aber mal ehrlich: Gibts dafür auch irgendwo qualifizierte Belege? Nur weil ein System mit 8 Bit angefangen hat, kann man die Pipeline problemlos aus 32 Bit erweitern, wenn man es richtig macht.

    Ich sehe da keine Gewalt. Auch sehe ich nicht, wo mit "Hängen und Würgen" irgendwas am Limit läuft.

    Daher wäre ich sehr an qualifizierten Belegen, Referenzen etc. interessiert.

    Und damit meine ich nicht: Deine persönliche und eigene Meinung. Sondern belegte Fakten.

  10. Re: x86 gute Nacht

    Autor: thrust26 18.03.22 - 12:48

    Potrimpo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > IoT. Also nicht mehr kompatibel. Unterschiedliche Ansätze.

    Schon klar. Aber ist es wirklich eine gute Idee im Mainstreambereich auf ewig rückwärtskompatibel zu bleiben?

  11. Re: x86 gute Nacht

    Autor: Ach 18.03.22 - 12:49

    Theoretisch ist der für den Erfolg entscheidende Parameter die Strukturgröße, auf welche schließlich die gesamte Fertigungsmaschinerie ausgelegt ist. X86, ARM, RISC-V oder die neuen ARC-GPUs sind dann als Fertigungsprodukte untereinander austauschbar, Sprich : der Frage nach der Chiptechnik kann die Fabrik ziemlich entspannt entgegen sehen.

  12. Re: x86 gute Nacht

    Autor: Schattenwerk 18.03.22 - 12:53

    Gerade im Mainstream-Bereich sollte Kompatibilität ein Anspruch sein. Irgendwo gibt es sicher Grenzen.

    Aber man sieht ja "vereinfacht betrachtet" bei Intel und AMD was die Sockel-Thematik ausmacht. AMD-Boards sind um einiges länger nutzbar gewesen als Intel mit dem TicToc-Verfahren.

    Nun rechne für die Konsumenten mal die finanzielle Belastung, die zeitliche Belastung für Hersteller und die Resourcen- und Energiebelastung für die Umwelt vor, wenn man im Mainstream-Bereich regelmäßig mit Kompatibilitäten brechen würde.

  13. Re: x86 gute Nacht

    Autor: oldmcdonald 18.03.22 - 12:55

    Hier muss man wohl sagen: Ja! Rückwärtskompatibilität IST für die meisten Konsumenten wohl ein nicht zu unterschätzender Kaufgrund. (Und, ja: Das scheint bei der Apple-Klientel anders zu sein - wobei die bisher auch jeden Schritt mit gegangen sind, obwohl es nicht per se hieß, die bessere Hardware nutzen zu dürfen/müssen, siehe PowerMac G5.)

  14. Re: x86 gute Nacht

    Autor: thrust26 18.03.22 - 13:00

    Schattenwerk schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gerade im Mainstream-Bereich sollte Kompatibilität ein Anspruch sein.

    Ich glaube ein recht großer Teil der Käufer eines Notebook wollen schlicht, das ihre Software funktioniert. Und das ist oft nicht sehr viel mehr als Office und Browser.

    > Nun rechne für die Konsumenten mal die finanzielle Belastung, die zeitliche
    > Belastung für Hersteller und die Resourcen- und Energiebelastung für die
    > Umwelt vor, wenn man im Mainstream-Bereich regelmäßig mit Kompatibilitäten
    > brechen würde.

    Ich spreche nicht von regelmäßig. Aber nach 40 Jahren fände ich das legitim.

  15. Re: x86 gute Nacht

    Autor: Kyrun 18.03.22 - 13:07

    Ist das nicht das selbe Problem, wie bei Software? Wir machen uns doch oft genug darüber Lustig, dass manche Maschienen/Bankautomaten/Toaster noch mit Windows XP oder älter laufen.

    Die Frage ist doch ganz einfach: Welchen Support würdet ihr denn droppen?

  16. Re: x86 gute Nacht

    Autor: chrisku 18.03.22 - 13:10

    computerversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > In general, our analysis suggests that the ARM-based CPU core is excellent
    > at doing nothing, but starts to require considerably more power during
    > computationally-intensive workloads

    Seltsam, der M1 schon war schneller in allem, was ich täglich so als Softwareentwickler mache. Das muss dann das genannte "nothing" sein.

  17. Re: x86 gute Nacht

    Autor: thrust26 18.03.22 - 13:19

    oldmcdonald schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hier muss man wohl sagen: Ja! Rückwärtskompatibilität IST für die meisten
    > Konsumenten wohl ein nicht zu unterschätzender Kaufgrund.

    Das sehe ich nicht so allgemein. Für einen Teil hast du sicher recht. Aber für den anderen Teil ist das ziemlich irrelevant. Denen wären günstige, leichtere Geräte mit längerer Laufzeit im Zweifelsfall viel wichtiger. Und da gibt es aktuell nur die Wahl zwischen Wintel/AMD und Apple. Dazwischen ist nichts.

  18. Re: x86 gute Nacht

    Autor: computerversteher 18.03.22 - 13:23

    chrisku schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > computerversteher schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > In general, our analysis suggests that the ARM-based CPU core is
    > excellent
    > > at doing nothing, but starts to require considerably more power during
    > > computationally-intensive workloads
    >
    > Seltsam, der M1 schon war schneller in allem, was ich täglich so als
    > Softwareentwickler mache. Das muss dann das genannte "nothing" sein.
    Hier geht es nicht um einen Vergleich absoluter Geschwindigkeitsvergleich, sondern um Leistungsaufnahme abhängig von der Geschwindigkeit. Als Softwareentwickler ist man wahrscheinlich so mit dem Schreiben beschäftigt, dass man kaum zum Lesen kommt. *gg*

  19. Re: x86 gute Nacht

    Autor: thrust26 18.03.22 - 13:23

    Kyrun schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ist das nicht das selbe Problem, wie bei Software? Wir machen uns doch oft
    > genug darüber Lustig, dass manche Maschienen/Bankautomaten/Toaster noch mit
    > Windows XP oder älter laufen.
    >
    > Die Frage ist doch ganz einfach: Welchen Support würdet ihr denn droppen?

    Wie immer schwer konkret zu sagen. Ich persönlich nutze keine Software welche älter als 10 Jahre ist. Die Frage ist wohl eher, bei wieviel Software besteht die Chance, dass sie neu kompiliert wird? Windows und Linux dürften das sicher schaffen, Office-Produkte, Browser und sonstige halbwegs häufig verwendete Software sicher auch. Bei Spezialsoftware wird es dann sicher schon dünner. Und bei Nischenprodukten kann man nur hoffen, dass sich das lohnt oder jemand die Chance (Sourcecode) hat und sich erbarmt, das an zu passen.

  20. Re: x86 gute Nacht

    Autor: computerversteher 18.03.22 - 13:28

    thrust26 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ich bin mir ziemlich sicher, Intel und insbesondere AMD könnten ähnlich
    > schnelle und effektive APUs herstellen, wenn die Rahmenbedingungen gleich
    > wären. Sind sie aber nun mal nicht.
    >
    > Die Chips dürfen nun mal nicht (fast) beliebig viel Kosten. Und müssen
    > kompatibel mit bestehender Software bleiben. Das führt zwangsläufig zu
    > Kompromissen. Allerdings ist der resultierende Gap hier inzwischen
    > erschreckend groß geworden. Das kann nicht nur an dem begrenzten Budget
    > liegen. Insofern wäre es wohl wirklich Zeit die x86 Architektur zu
    > ersetzen.
    Bisher gab es halt kaum eine richtigen Anreiz, die Architektur schneller weiter zu entwickeln. Inzwischen werden ja neue Konzepten eingeführt/übernommen, z.B. little/big core Konzept von Intel bei den neuesten Prozessoren.

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