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Vielleicht ne dumme Frage, aber..

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  1. Vielleicht ne dumme Frage, aber..

    Autor: magic23 13.09.11 - 16:13

    ..was ist mit dem Unfallrisiko bei Wasserstoff? Ich meine, können Wasserstofftanks nun endlich so gebaut werden, dass sie jeglichem Unfall stand halten? Oder werden uns dann in Zukunft die Autos wie in Cobra 11 um die Ohren fliegen, wenns kracht?

    Ernst gemeinte Frage meinerseits, denn vor Jahren hieß es immer, Wasserstoff birge zu viele Risiken bei Unfällen.

    Kennt sich jemand diesbezüglich aus?

  2. Re: Vielleicht ne dumme Frage, aber..

    Autor: Guttroll 13.09.11 - 16:32

    Das wird kaum möglich sein. Früher oder später bricht der Tank spätestens bei einem Unfall, und dann gute Nacht.
    Gibt einige Videos die Überwachsungskameras aufgezeichnet haben wie bei Autos oder Bussen so ein Tank platzt (wohlgemerkt platzt, nicht explodiert). Das überlebt keiner der 5-10 Meter herum ist.
    Außerdem ist Wasserdampf, der bei der Verbrennung entsteht (auch wenns nur das Wasser ist was auf dem Asphalt verdunstet), ein viel schlimmeres Treibhausgas als CO2.

  3. Re: Vielleicht ne dumme Frage, aber..

    Autor: anybody 13.09.11 - 16:56

    > Außerdem ist Wasserdampf, der bei der Verbrennung entsteht (auch wenns nur
    > das Wasser ist was auf dem Asphalt verdunstet), ein viel schlimmeres
    > Treibhausgas als CO2.

    Ist schon recht Chekov... Am besten wir verbieten jetzt das Giessen von Blumen im Garten, denn da verdunstet auch ne Menge Wasser.

  4. Re: Vielleicht ne dumme Frage, aber..

    Autor: Guttroll 13.09.11 - 16:59

    Ich sagte nicht dass das schlimm ist, ich wollte damit nur aufzeigen wie heuchlerisch die ganze Sache mit dem Klimaschutz ist.

  5. Re: Vielleicht ne dumme Frage, aber..

    Autor: tingelchen 13.09.11 - 17:08

    Dafür ist Wasserstoff so flüchtig das ein Feuer nur wenige Sekunden brennen würde. Anders als bei Benzin, wenn es einmal Feuer gefangen hat, dann kannst nur noch paar Stunden warten.


    @Wasserdampf
    Wasserdampf ist Neutral. Denn es werden täglich Mrd. von Tonnen Wasserdampf durch die Meere erzeugt. Kommt aber alles wieder als Regen zurück auf die Erde ;) Der Wasserstoff wird aus Wasser gewonnen. Entweder direkt oder welches das von Stoffen aufgenommen wurde. Das resultierende Wasser ist und damit Wasserdampf vom Asphalt ist daher nur ein Teil des Kreislaufs.

  6. Re: Vielleicht ne dumme Frage, aber..

    Autor: tingelchen 13.09.11 - 17:10

    Das hat mit Heuchelei nix zu tun. Sondern mit Neutral oder Nicht Neutral. Wenn in deinem Kamin nen Baum verfeuerst ist das CO2 Neutral und damit wayne.

  7. Re: Vielleicht ne dumme Frage, aber..

    Autor: Guttroll 13.09.11 - 17:12

    Achso, Wasser zum verdunsten zu bringen, was normalerweise nicht verdunsten würde, ist also neutral.
    Ok. Man kann sich auch alles so hinbiegen wie man will, gerade im Internet. ;)

  8. Re: Vielleicht ne dumme Frage, aber..

    Autor: Guttroll 13.09.11 - 17:13

    Achso, Millionen oder Milliarden von Autos die nun auf einmal ZUSÄTZLICHEN Wasserdampf erzeugen sind neutral. Yep. Ach, du bist ja der gleiche. Nm dann.

  9. Re: Vielleicht ne dumme Frage, aber..

    Autor: magic23 13.09.11 - 17:16

    Abseits der nun entstehenden anderen Diskussion über Wasserdampf im Thread hier heißt das also, dass Wasserstoffautos auch heute noch nichts anderes darstellen als rollende Bomben, richtig?

    Und komme mir nun keiner mit "Benzin brennt auch". Habe mal ein Jahr bei einer Firma gearbeitet, die Tanks und dergleichen für die Automobilindustrie herstellt. Und wenn ich dort eines gelernt habe, dann, dass ein mit Benzin oder Diesel fahrendes Auto NIEMALS explodieren würde. Implodieren schon eher, aber selbst das ist äußerst abwegig, es sei denn, man checkt per Feuerzeug oder Streichholz den Benzinstand im Tank. ;)

    Frage mich nur, warum auf sowas im Artikel oder von Seiten Mercedes so gar nicht eingegangen wird..

  10. Re: Vielleicht ne dumme Frage, aber..

    Autor: honk 13.09.11 - 17:28

    Wasserstoff ist extrem flüchtig und steigt sehr schnell auf, ebenso die Flammen. Explosiosngefahr ist auf jeden Fall gegeben, die abgestrahlte hitze ist aber deutlich geringer als z.B. bei brennedem Benzin.

    Man erinnert sich nur an die Hindenburg, eine gigantische Wasserstoffexplosion plus einem Absturz aus immer noch beträchtlicher Höhe. Trozdem haben sehr viele Menschen überlebt, nichts mit jeder in 5 Meter Abstand ist verloren). Das ist bei Wasserstof eben dadurch Möglich, das -zumindest im freien- die Hitze sehr schnell nach oben entweicht. Ob man so ein Auto in der Gerage stehen haben will, ist noch mal eine andere Sache, aber mit ausreichender Belüftung sollte auch das möglich sein.

    Das mit dem Treibhauseffekt ist einfach nur Quatsch. Zwar ist Wasserdampf ein effektves Treibhausgas, allerdings fällt es anders als CO2 als Niederschlag aus und beleibt nicht Jahrzente lange in der Atmosspäre. Davon abgesehen entstehen bei der Verbrennung von Benzin CO2 UND Wasserdampf.

  11. Re: Vielleicht ne dumme Frage, aber..

    Autor: ggggggggggg 13.09.11 - 17:43

    jetzt regnets schon wieder. Immer diese Autofahrer....

  12. Re: Vielleicht ne dumme Frage, aber..

    Autor: sacridex 13.09.11 - 17:49

    magic23 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Abseits der nun entstehenden anderen Diskussion über Wasserdampf im Thread
    > hier heißt das also, dass Wasserstoffautos auch heute noch nichts anderes
    > darstellen als rollende Bomben, richtig?
    >
    > Und komme mir nun keiner mit "Benzin brennt auch". Habe mal ein Jahr bei
    > einer Firma gearbeitet, die Tanks und dergleichen für die
    > Automobilindustrie herstellt. Und wenn ich dort eines gelernt habe, dann,
    > dass ein mit Benzin oder Diesel fahrendes Auto NIEMALS explodieren würde.
    > Implodieren schon eher, aber selbst das ist äußerst abwegig, es sei denn,
    > man checkt per Feuerzeug oder Streichholz den Benzinstand im Tank. ;)
    >
    > Frage mich nur, warum auf sowas im Artikel oder von Seiten Mercedes so gar
    > nicht eingegangen wird..

    http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoff#Sicherheitshinweise
    Ein Auto mit Wasserstoff wird auch niemals explodieren.

  13. Re: Vielleicht ne dumme Frage, aber..

    Autor: magic23 13.09.11 - 17:57

    Und warum wurde das früher immer als Gegenargument für Wasserstoffautos aufgeführt? Ich meine, ist ja nicht wirklich was neues, das von solchen Fahrzeugen gesprochen wird. Das gabs schon vor Jahrzehnten. War nur lange Zeit eher ruhig um das Thema, wie ich finde.

    Danke für den Link btw. Nur so richtig klar wird mir dadurch nicht, warum bei einem Crash auf der Autobahn nun nichts explodieren könne. Da wird nur von der Lagerung im Tank selber gesprochen aber nicht von einem möglicherweise auftretenden Unfall bei hoher Geschwindigkeit.

  14. Re: Vielleicht ne dumme Frage, aber..

    Autor: slashwalker 13.09.11 - 18:16

    Guttroll schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Achso, Millionen oder Milliarden von Autos die nun auf einmal ZUSÄTZLICHEN
    > Wasserdampf erzeugen sind neutral. Yep. Ach, du bist ja der gleiche. Nm
    > dann.

    Hör bitte auf mit atmen, du erzeugst durch deine Atmung täglich ca soviel CO2 wie ein modernes Auto pro 500 KM! Du erzeugst also ungefähr 5x soviel CO2 durch deine Atmung, wie ich in einer Woche Berufsverkehr!

  15. Re: Vielleicht ne dumme Frage, aber..

    Autor: Clouds 13.09.11 - 20:47

    Die lösung für die CO2 probleme:
    Bäume pflanzen. Ja es ist simpel aber leider ist Holz ein ebenso wichtiger Rohstoff.

    @Wasserstoff auto: Need! Aber nur in kombination mit den Solarzellen die H2 produzieren.

  16. Re: Vielleicht ne dumme Frage, aber..

    Autor: Chevarez 11.06.12 - 18:14

    tingelchen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das hat mit Heuchelei nix zu tun. Sondern mit Neutral oder Nicht Neutral.
    > Wenn in deinem Kamin nen Baum verfeuerst ist das CO2 Neutral und damit
    > wayne.

    Das mit dem CO2-neutral oder nicht CO2-neutral ist genau so ein Dummfug, wie die ach so schlimmen Klimarisiken von Wasserdampf.

    Zum ersteren: Die Verbrennung von Öl oder Erdgas ist genauso CO2-neutral wie die Verbrennung eines Baumes. Die Lebensformen, aus denen mal Öl oder Erdgas entstanden ist, haben im Laufe ihrer Lebenszeit sicherlich auch jede Menge CO2 verbraucht, geht man mal von photosynthese betreibenden Lebensformen (a.k.a. Pflanzen bzw. Algen) aus. Nur ist es halt ein Unterschied, wenn diese Lebensformen vor Jahrmillionen von Jahren CO2 aus der Atmosphäre gefischt haben und wir es jetzt wieder in die Umwelt ausstoßen. Genauso verhält es sich mit dem von dir genannten Baum. Verbrenne doch mal theoretisch alle Bäume, die gerade auf der Welt stehen. CO2-neutral wäre dieser Vorgang sicherlich nicht bzw. nur auf Lebzeit der Bäume gesehen. Hat aber nichts mit der durch CO2-Ausstoß zusätzlich verursachten Erderwärmung zu tun.

  17. Re: Vielleicht ne dumme Frage, aber..

    Autor: Chevarez 11.06.12 - 18:24

    Naja, kommt drauf an, wo das Wasser verdunstet. Auf 10000 m Höhe würde ich schon sagen, dass es definitiv nicht klimaneutral wäre. Auf Auspuffhöhe ist es jedoch lächerlich, hier von Wasserdampf eine mit CO2 vergleichbare Klimaveränderung zu erwarten. Solange wir den Regelkreis des Wassers nicht auf andere Art und Weise stören, kondensiert dieser Wasserdampf in recht niedriger Höhe wieder und fällt als Flüssigkeit zu Boden. In großem Maßstab kann man dies jedoch auch als Klimaveränderung ansehen. Allerdings halt nicht in die Richtung, in die CO2 das Klima verändert. Dem angesprochenen Regelkreis schaden wir allerdings angeblich z. B. durch den Einsatz von Feinstaubfiltern. Demnach hast du richtig geurteilt: Ja, man kann sich alles irgendwie hindrehen. Leider nicht nur im Internet. :-)

  18. Re: Vielleicht ne dumme Frage, aber..

    Autor: Chevarez 11.06.12 - 18:30

    Guttroll schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich sagte nicht dass das schlimm ist, ich wollte damit nur aufzeigen wie
    > heuchlerisch die ganze Sache mit dem Klimaschutz ist.

    Heuchlerisch wäre nur zu sagen, dass wir mit dem Klimaschutz die Umwelt retten. In Wirklichkeit geht es doch dabei wie immer nur um uns Menschen. Die Umwelt lacht doch über das lächerliche bisschen CO2, das wir Menschen in die Luft blasen. Vor einigen Millionen Jahren war der Gehalt dieses Gases um das Zigfache höher und die ganze Erde war grün. Für Pflanzen ist Sauerstoff das Gift, nicht CO2. Und eine durch Klimaerwärmung hervorgerufene Eiszeit oder das Absaufen von Landstrichen tangiert die Umwelt langfristig gesehen auch nur peripher.

    Wir müssen für uns kein Klima schützen, sondern eines schaffen, in dem wir am besten gedeien können. Das täte aber wiederum der Umwelt wirklich nicht gut, denn leider ist der Mensch nicht sonderlich gut für die Umwelt, wie wir die letzten paar Jahrtausende eindrücklich bewiesen haben. Es wäre also demnach deutlich Umwelt- und auch Klimaschützender, wenn wir uns einfach selber aus der Gleichung rausnehmen würden. Will aber ja auch keiner, oder? ;-)

  19. Re: Vielleicht ne dumme Frage, aber..

    Autor: Chevarez 11.06.12 - 18:47

    tingelchen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > @Wasserdampf
    > Wasserdampf ist Neutral. Denn es werden täglich Mrd. von Tonnen Wasserdampf
    > durch die Meere erzeugt. Kommt aber alles wieder als Regen zurück auf die
    > Erde ;) Der Wasserstoff wird aus Wasser gewonnen. Entweder direkt oder
    > welches das von Stoffen aufgenommen wurde. Das resultierende Wasser ist und
    > damit Wasserdampf vom Asphalt ist daher nur ein Teil des Kreislaufs.

    Es gibt nichts, das für den Augenblick neutral ist. Nach deiner Argumentation wären die fossilen Brennstoffe genauso Umwelt- und Klimaneutral, denn auch sie entstammen zu einem sehr großen Anteil von Pflanzen oder Algen, die zu Lebzeiten das CO2 aufgenommen haben, welches bei der Verbrennung von Öl oder Gas wieder freigesetzt wird. So gesehen ist alles ein ewiger Kreislauf. Allerdings werden wir Menschen nicht alt genug, um diesen Kreislauf als Ganzes erleben zu können und während der gesamte Kreislauf wohl schon soetwas wie neutral wäre, kann ein kleiner Ausschnitt aus diesem Kreislauf sehr wohl schädlich für bestimmte Lebensformen auf der Erde sein. Vor allem je höher entwickelt diese Lebensformen sind.

    Um meine Behauptung zu untermauern, möchte ich auch mal mit der weit verbreiteten Meinung aufgeräumt sehen, dass das Verbrennen (effizienter wäre hier wohl noch Vergasen) von Bäumen CO2 neutral sei. Man stelle sich einfach mal vor, man würde alle Bäume der Erde auf einen Schlag verbrennen. Von CO2-Neutralität kann man dann jedenfalls definitiv nicht sprechen. Zumindest nicht in einem für Menschen erlebbaren Zeitraum.

    Um auf Wasserdampf zurück zu kommen: Wasserdampf wäre dann zumindest einigermaßen Klimaneutral, wenn man ihn auffangen würde und dahin zurückgeben würde, wo man ihn zum Erzeugen des Wasserstoffs dem dort vorhandenen Kreislauf entzogen hat. Wasser an Ort A zum Zeitpunkt X in flüssigem Aggregatszustand entnommen und an Ort B zum Zeitpunkt Y in gasförmigem Aggregatszustand abgegeben hört sich für mich jedenfalls wenig Klimaneutral an. Allerdings können wir den Ausgleichenden Kreislauf als Menschen wenigstens miterleben.

    Zu sagen, millonenfach erzeugter Wasserdampf an neuen Orten in bisher dort nicht in dem Ausmaß vorkommender Menge wäre vollkommen ohne Auswirkungen auf lokale Klimata, halte ich für eine ähnlich zweifelhafte Aussage, wie die, dass wir hier in Deutschland Wasser sparen müssen, da in Afrika Menschen verdursten und doch allgemein bekannt wäre, dass sauberes Wasser in Trinkwasserqualität doch so ein edles und erschöpfliches Gut sei. Kommt ganz auf den Standpunkt an, würde ich sagen. Wir haben hier in Deutschland jedenfalls eher an der Wasser-Sparsamkeit unserer Mitmenschen zu "leiden", als an der Knappheit dieses global gesehen unbestreitbar wichtigen Gutes.

  20. Re: Vielleicht ne dumme Frage, aber..

    Autor: Chevarez 11.06.12 - 18:56

    ggggggggggg schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > jetzt regnets schon wieder. Immer diese Autofahrer....

    Kein Witz, denn genau das könnte durchaus passieren. Zwar in sehr kleinem und eher lokal ausgeprägten Maßstab, aber von völliger Klimaneutralität würde ich auch bei Wasserdampf nicht sprechen. Nur ist diese Klimaneutralität nicht im Bezug auf Erderwärmung durch Wasserstoff als Treibhausgas zu sehen. Wenn es aber ab und zu mal öfter regnet, als früher, dann hat sich auch am Klima was geändert. Klima ist nämlich mehr, als nur die Temperatur. Das scheinen einige Menschen halt nur in ihren Argumentationen immer zu verkennen.

    Auch das verstärkte Fehlen von Staubpartikeln beim Rückgang der Verbreitung von Verbrennungsmotoren kann sich deutlich klimaverändernd auswirken. Staub in der Luft wirkt in Wolken nämlich als Keimzelle für die Konglomeration von Wasserdampf zu Regentropfen. Es könnte demnach genaus auch weniger an Orten regnen, an denen viel Wasserdampf, statt aus Verbrennung entstehender Staub entsteht. Regnen tut es dann allerdings in deutlich höherem Maße an anderer Stelle. Denn eines steht fest. Irgendwo muss der Wasserdampf ja wieder dem ewigen Kreislauf folgend auf die Erde zurück.

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