Betriebssystem schön und gut

[Bananularphone]

Das traurige ist, dass heutige Browser und Webseiten so viel Rechenleistung und Speicher brauchen.

Selbst simple Chat-Programme (z.B. Slack) brauchen hunderte MB Arbeitsspeicher.

Darum sind solche alten Rechner leider kaum mehr zu gebrauchen, selbst wenn das OS bootet und wenig RAM braucht.

[LH]

Bananularphone schrieb:
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> Das traurige ist, dass heutige Browser und Webseiten so viel Rechenleistung
> und Speicher brauchen.

Weil sie heute deutlich mehr tun und können, als ihre Gegenstücke von vor 15 Jahren.

> Selbst simple Chat-Programme (z.B. Slack) brauchen hunderte MB
> Arbeitsspeicher.

Slack ist nicht simpel, es hat einen ziemlich großen Funktionsumfang, der sich nur hinter einer eher einfachen UI versteckt. Sicher hätte man es dennoch ressourcenschonender umsetzen können, aber am Ende gewinnt man damit kaum weitere Kunden.

[Bananularphone]

LH schrieb:
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> Bananularphone schrieb:
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> -----
> > Das traurige ist, dass heutige Browser und Webseiten so viel
> Rechenleistung
> > und Speicher brauchen.
>
> Weil sie heute deutlich mehr tun und können, als ihre Gegenstücke von vor
> 15 Jahren.
>
> > Selbst simple Chat-Programme (z.B. Slack) brauchen hunderte MB
> > Arbeitsspeicher.
>
> Slack ist nicht simpel, es hat einen ziemlich großen Funktionsumfang, der
> sich nur hinter einer eher einfachen UI versteckt. Sicher hätte man es
> dennoch ressourcenschonender umsetzen können, aber am Ende gewinnt man
> damit kaum weitere Kunden.


Ich weiß. Aber irgendwie ist es traurig. Normale Enduser-Software macht im Wesentlichen das selbe wie vor 20 Jahren. Textverarbeitung, Instant Messaging, Internetforen, E-Mail, Musik und Videos konnte man damals auch schon problemlos und angenehm (okay, im Browser war es zugegebenermaßen mit Flash ein Krampf ...).

Die großen Fortschritte sehe ich eigentlich wirklich nur bei Videospielen und Videoauflösung.

[JXL]

Ein "simples" Chatprogramm aus dieser Zeit mag vielleicht mIRC sein, oder sogar ICQ. Das hat vergleichsweise kaum Ressourcen gezogen, weil es auch recht wenig konnte. Da hängt heute einfach viel hinten dran, was beim Benutzen nicht offensichtlich scheint. Viele Webseiten heutzutage sind schon fast Fat-Clients, die alles können. Das ist auch der Geist der Zeit, sonst kann es nicht gegen die Konkurrenz bestehen.

[corado]

was haben denn die anderen Messenger mehr als ICQ?
Die letzten Versionen von IOCQ konnten doch alles sogar Videotelefonie.
Schade das ICQ den Sprung zum Handy verpasst hat

[Bananularphone]

Was kann ein aktuelles Slack, MS Teams oder Webex wirklich? Bisschen (Gruppen)-Chat, bisschen (Video)-Telefonie, bisschen Screensharing ...

[unbuntu]

Naja, warum ist ein heutiges OS viele Gigabytes groß und ein OS von vor 20 Jahren nicht? Das was man mit einem OS macht ist ja auch nicht viel anders als damals.

Die Anforderungen an die Software sind halt gewachsen. Slack ist jedenfalls wohl kaum mit ICQ von damals zu vergleichen, das muss viel mehr mitliefern, auch wenn es optisch oft nicht so auffällt.

Linux ist das beste Betriebssystem, das ich jemals gesehen habe.
- Albert Einstein

[Johannes321]

Das Problem ist nicht der Funktionsumfang der heutigen Software, die kann tatsächlich wenig mehr als früher.

Das echte Problem sind die vielen Softwareschichten die unten drunter laufen, die man aber nicht wirklich bräuchte. Viele Desktop Apps laufen z.B. in Elektron, das ist ein abgespeckter Chrome Browser. Für ein paar fuzzelige GUI Elemente wird also mal eben der komplette Chrome im Hintergrund gestartet.

Selbes Spiel bei vielen Webseiten, wobei man da zumindest zugute halten muss, dass die vorhandenen Techniken (JavaScript, HTML DOM) einfach nicht für große Anwendungen skalieren. Man hat auch nie was besseres geschaffen.

Viele Seiten haben dann 1000e Frameworks mit zig Megabyte Javascript Code in jedem, der beim Aufrufen der Seite natürlich brav vom Browser (oder halt Elektron) erstmal geparsed und vom JIT Assembler übersetzt werden muss.

Und es gibt einen einfachen Grund warum das so ist: Geld. Entwicklung kostet halt Geld, anteilig immer mehr. Ein ordentliches Framework zu entwickeln oder sich in neue (kleinere, spezifischere) Frameworks einzuarbeiten zahlt einem niemand.
Da sind die Entwickler schneller wenn sie das eine große Framework einfach auf jedes noch so kleine Problem werfen. Mit dem großen Framework kennen sie sich dann gut aus, nutzen sie ja täglich, dadurch gehts dann noch schneller.

Dazu kommt dann oft noch eine Abhängigkeitskaskade von Libraries. Man will schnell einen kleinen Chat implementieren, nimmt eine fertige Basislib dafür, die ist halt in JavaScript mit 1000 Abhängigkeiten, die ganze Anwendung muss im Browser und auf dem Desktop laufen also nimmt man auf letzterem Elektron, man will ja nicht doppelt entwickeln müssen, und schwupps hat man hunderte MB.

Wenn man es schöner will nimmt man halt Linux ;-) Natürlich gibts das dort auch in gewissen Bereichen, und z.B. Python ist halt sehr schön für vieles aber inhärent langsamer als C, aber so krass wie auf Windows ist es da noch lange nicht.

[corado]

naja, Python ist jetzt mal eher ein sehr schlechtes Beispiel.
Abgesehen davon das du Python auch für Windows nehmen könntest.
Wusstest du, das viele Programme für Linux mit Freepascal geschrieben sind?
Wenn man bei vielen Tools, die man schon seit Jahren bentutzt, mal nachforscht, wird du überrascht sein, das sie womöglich in Freepascal geschrieben ist:-)
Als Argument dafür höre ich dann immer, das die GUI/RAD von Lazarus die einzige wirkliche Alternative zu MS Visual C++ unter Windows ist

[FreiGeistler]

LH schrieb:
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> Bananularphone schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Das traurige ist, dass heutige Browser und Webseiten so viel Rechenleistung
> > und Speicher brauchen.
>
> Weil sie heute deutlich mehr tun und können, als ihre Gegenstücke von vor
> 15 Jahren.

Fragt sich für was. Und ob das so sinnvoll ist.

[FreiGeistler]

JXL schrieb:
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> Viele Webseiten heutzutage sind schon fast Fat-Clients, die alles können.
Und jedes mal neu erfunden...

Ich träume ja von einem Netz, das per default nur mal Text und Bilder darstellen kann (simple Engine, die sich nicht um Drölfzigtausen Flow-regeln kümmern muss), Styling von Userseite, verschiedene Layouts wie Galerie, Webshops, Foren, usw. als installierbare/mitgereichte Plugins in einer leichten (und eindeutigen!) Auszeichnungssprache von jedem Grundschüler zusammengesetzt werden können. Content für nicht vorhandene/deaktivierte Plugins wird einfach nicht angezeigt.
Also etwas wie Geminispace auf Steroiden.
Dazu ein Cross-Platform Webapp-Framework, das sich um Sandboxing und Zahlungsschnittstelle kümmert, mit Schnittstellen zu gängigen Programmiersprachen und UI-Frameworks. Das für die Fat-clients.

Das Web wäre damit simpel und die Komplexen Web-Apps in einer nativen Sprache und UI geschrieben.



2 mal bearbeitet, zuletzt am 21.10.21 16:51 durch FreiGeistler.

[JXL]

corado schrieb:
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> was haben denn die anderen Messenger mehr als ICQ?
> Die letzten Versionen von IOCQ konnten doch alles sogar Videotelefonie.
Schreib mal heute irgendwo @ oder # in den Chat. Da passiert schon mal was. URLs werden geparsed und gepreviewed. Wir haben (animierte) Emojis. Es gibt lauschende Chat-Bots, und weitere Dinge, die man nicht aktiv wahrnimmt. Für all das braucht es Libraries und letztenendes viele Codezeilen, die diese Funktionen bereitstellen.

> Schade, dass ICQ den Sprung zum Handy verpasst hat
Wären Sie ein paar Wochen/Monate vor WhatsApp gewesen, würde heute jeder ICQ nutzen und WhatsApp hätte es heute vielleicht nicht mal mehr gegeben.
Es gibt mittlerweile seit ein paar Jahren eine App, aber viel zu spät.
ICQ ist im Prinzip das Nokia der Chatsoftware :-)

[Johannes321]

corado schrieb:
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> naja, Python ist jetzt mal eher ein sehr schlechtes Beispiel.
> Abgesehen davon das du Python auch für Windows nehmen könntest.

Doch python ist sogar ein sehr gutes Beispiel. Portage, die Paketverwaltung von Gentoo, ist z.B. komplett in Python geschrieben.

Es ist halt für vieles angenehmer, aber auf einem 486er merkst du den Unterschied zwischen Binärprogrammen und Python doch recht deutlich.

> Wusstest du, das viele Programme für Linux mit Freepascal geschrieben
> sind?
> Wenn man bei vielen Tools, die man schon seit Jahren bentutzt, mal
> nachforscht, wird du überrascht sein, das sie womöglich in Freepascal
> geschrieben ist:-)

Ich glaube da hast du was falsch verstanden. In meinen vielen Jahren mit Gentoo (inzwischen Debian) bin ich nicht einmal in die Verlegenheit gekommen einen Freepascal Compiler zu installieren. Ergo war keines der Pakete die auf einer normalen Linux-Distribution so mitgeliefert werden in Pascal geschrieben.

Du kannst aber natürlich gern ein paar Beispiele bringen.

> Als Argument dafür höre ich dann immer, das die GUI/RAD von Lazarus die
> einzige wirkliche Alternative zu MS Visual C++ unter Windows ist

Das Argument war mal vor 10 Jahren da. Seit WinForms und vor allem WPF ist Pascal auf Windows allerdings tot. Ich sehe auch keinen Vorteil von Pascal im Vergleich zu einem modernen C# oder Java. (C++ ist eine etwas andere Sache, mit Qt kann man da aber auch sehr gute GUIs bauen.)

Linux ist mit GTK eigentlich ziemlich gut bedient. Macht aus C zwar keinen Spaß, dafür aus Python oder sonstigen Sprachen heraus aber ziemlich viel. Qt ist auf Linux natürlich auch noch viel präsenter als auf Windows.



1 mal bearbeitet, zuletzt am 21.10.21 19:05 durch Johannes321.

[corado]

kann ich dir nicht mehr sagen.*Ich fand es jedenfalls interessant wie viele Programme es waren.
Angefangen von Dateimanager (DoubleCommander über etliche andere Tools)
Da ich aber aus gutem Grund nichts mit Linux am Hut habe, ist es mir nciht wichtig gewesen.
Ich war nur selber überrascht, da ich davon ausgibt das wohl C++ bevorzugt würde.
Wie in der Windowswelt.
Nero bis Version 5.5. oder so war in Pascal, Skype etc ebenfalls
Einiges wurde nach Teamwechseln auf C++ umgeschrieben und war danach auch ziemlich Schrott, Nero hatte ich damals seit dem nicht mehr genutzt.
Lag natürlich nicht an C, sondern generell waren die neuen Versionen einfach Kacke.
Ok, Skype funktioniert eigentlich wie immer
Altium PCB Designer etc is auch in Pascal geschrieben
TotalCommander
Alfbanko
etc
Aber das sind ja alles welche aus der Windows Welt in der ich mich halt bewege

[LordSiesta]

corado schrieb:
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> was haben denn die anderen Messenger mehr als ICQ?

Och, MS Teams hat schon ein bisschen was auf dem Kasten:

* Große Videokonferenzen aka Webseminare, die auch aufgezeichnet werden können
* Screensharing mit Möglichkeit zum Fernsteuern (angeblich)
* Die Möglichkeit eine Nachricht automatisch so lange wiederholen, bis der Gesprächspartner sie liest
* Man kann das Firmen-Organigramm in Teams nachbauen
* Fileshares für jeden Teamroom (in Verbindung mit SharePoint)
* Dateien direkt in Teams bearbeiten
* Schnittstellen zu anderen Anwendungen wie Jira
* Übernahme der Abwesenheitsnachrichten aus Outlook, umgekehrt sieht man den Anwesenheitsstatus aus Teams in Outlook

[corado]

klingt nicht nach mehr als 50MB...vermutlich ginge deutlich weniger..und real hat es vermutlich MS Typisch..200?

[Johannes321]

297MB laut Apt. Muss ja das ganze Chrome-Zeugs mit, in Form von Elektron. So groß waren mal ganze Betriebssysteminstallationen, und auch heute bekommt man auf 297MB vermutlich ein Live Linux mit Browser.

Btw. die meisten Features aus der Liste hat Microsoft auf Linux so verbockt das sie nicht funktionieren.


@corado

Ich habe es mal rausgesucht: https://packages.gentoo.org/packages/dev-lang/fpc/reverse-dependencies (Spalte BDEPEND)

Das sind die Pakete die zum Bauen den Freepascal Compiler benötigen. Ich erinnere noch mal kurz dran, Gentoo ist eine Source Distribution, d.h. jedes Paket das du installierst wird direkt auf dem System kompiliert. Daher muss jedes Paket das Pascal Code beinhaltet auf dieses Paket verweisen, sonst ließe es sich mangels Compiler nicht übersetzen.

Sieht mir jetzt nicht nach viel aus. Mal zum Vergleich, Haskell ist eine exotische Sprache, aber selbst da gibt es mehr Abhängigkeiten drauf:

https://packages.gentoo.org/packages/dev-lang/ghc/reverse-dependencies (Alles in dev-haskell darfst du natürlich überspringen)

Auch Go ist nicht besonders verbreitet auf Linux, da sinds schon zigfach mehr Abhängigkeiten: https://packages.gentoo.org/packages/dev-lang/go/reverse-dependencies


Pascal ist einfach tot. (Jetzt mal ganz wertungsfrei, ist einfach eine Tatsache.)

[corado]

Keine Ahnung wieso und warum es bei deiner Distri nicht ist oder woran man es erkennt, aber ist ja eigentlich auch zweitrangig, es geht ja eigentlich um kleine Programme und so:-)

Kolibi OS
https://kolibrios.org/de/index
https://www.youtube.com/watch?v=4SPfYRArPec

Wenn man sich das mal runtergeladen hat, fällt vielen die Kinnlade runter..
Ein Komplettes OS mit Webbrowser, Minesweeper , Dateibrowsern und anderen Programmen die so benötigt werden auf genau einer 1,44MB Diskette
Mit einem Irren Ladetempo

ISt vielleicht für die jüngeren Generationen interessant zu sehen, wie klein Programme sein könnten

[Mephir]

JXL schrieb:
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> corado schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> > Schade, dass ICQ den Sprung zum Handy verpasst hat
> Wären Sie ein paar Wochen/Monate vor WhatsApp gewesen, würde heute jeder
> ICQ nutzen und WhatsApp hätte es heute vielleicht nicht mal mehr gegeben.
> Es gibt mittlerweile seit ein paar Jahren eine App, aber viel zu spät.
> ICQ ist im Prinzip das Nokia der Chatsoftware :-)
Nurmal so: Bevor das Wort "App" hipp wurde, gab es schon offizielle Clients für J2ME-betriebene "Handys".
Im Gegensatz zu WhatsApp konnte ich "von Anfang an" von meinem W810i/K850i mit anderen PC-Usern chatten.

[corado]

logisch, aber bringt natürlich nichts, wenn die anderen den gleichen Messenger nicht haben.
Das ist ja derzeit das nervige, das viele meinen sie müssten von WhatsApp weg, was total bescheuert ist.
Denn Messenger sind völlig nutzlos, wenn jeder einen anderen nutzt