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Dann gibts eben Multichip

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  1. Dann gibts eben Multichip

    Autor: Sharra 11.05.17 - 19:11

    Multi-GPU-Karten gibts ja schon. Wenn man nicht mehr auf einen Chip bekommt, gibts eben (wieder) Multi-Chip Arrays.

  2. Re: Dann gibts eben Multichip

    Autor: RaZZE 11.05.17 - 21:06

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Multi-GPU-Karten gibts ja schon. Wenn man nicht mehr auf einen Chip
    > bekommt, gibts eben (wieder) Multi-Chip Arrays.


    Wird auch so kommen. Bis mal wieder jemand auf eine bahnbrechende Idee kommt die alles verändert.

  3. Re: Dann gibts eben Multichip

    Autor: Sharra 11.05.17 - 21:10

    Kleinere Strukturen dürften kaum mehr durchzusetzen sein. Technisch im Labor ja, wirtschaftlich nicht mehr wirklich. Ausserdem sind wir bereits im Bereicht der Quanteneffekte, die keiner so richtig versteht.

    Ich denke, der nächste große Wurf, wird eine völlig andere Architektur sein.

  4. Re: Dann gibts eben Multichip

    Autor: Ach 11.05.17 - 21:32

    Ein bisschen was geht immer. Jetzt sind die Leute gerade mal bei 12 nm angekommen. So wie ich das verstanden habe, ist das aber nur ein überschaubarer Teil der Architektur, der dann tatsächlich auch in 12 nm ausgeführt wird. Da wird es für die nächsten paar Jahre sicher noch Verbesserungspotenzial geben, und dann? Tja, "dann", das ist frühstens in 10 Jahren. Die andere Strukturen, die befinden sich(leider) ja alle noch im tiefen Forschungsstadium, weit entfernt von der Produktion.

  5. Re: Dann gibts eben Multichip

    Autor: laserbeamer 11.05.17 - 22:25

    Das ist in der Tat richtig, nur wenige Strukturen, wenn überhaupt welche, sind in 12nm.
    Die Transistoren sind meistens eher im Bereich 20-60nm.

  6. Re: Dann gibts eben Multichip

    Autor: curious_sam 11.05.17 - 23:19

    Es reicht ja mehrfaches belichten, es müssen nicht unbedingt mehrere chips sein. Wobei mehrere Chips natürlich Vorteile beim Yield hätten.
    Was die Strukturgrößen angeht: es wird noch ein bisschen weitergehen, 10nm ist ja schon in Produktion und 7nm für 2018 angekündigt und dann sollte EUV kommen, aber ja, allzu lange können die Strukturen nicht mehr kleiner werden.
    Dann kann es natürlich noch lange Verbesserungen und Optimierungen geben, 12nm zum Beispiel hat die gleichen Strukturen wie 16nm, erreicht aber höhere dichte durch fin depopulation (also anschaulich die einzelnen Transistoren haben bessere elektrische Eigenschaften und deswegen werden weniger physische Transistoren pro logischem Transistor benötigt (sieht man auch daran, dass die transistordichte nur um 4-5% steigt 15G->21G, bei 610mm2->815mm2 aber gleichzeitig 1.4x so viel SM's mit tensor cores und allen anderen neuen features))
    10 und 7 nm sind dann wieder 'echte' shrinks

  7. Re: Dann gibts eben Multichip

    Autor: FreiGeistler 11.05.17 - 23:46

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ein bisschen was geht immer. Jetzt sind die Leute gerade mal bei 12 nm
    > angekommen. So wie ich das verstanden habe, ist das aber nur ein
    > überschaubarer Teil der Architektur, der dann tatsächlich auch in 12 nm
    > ausgeführt wird. Da wird es für die nächsten paar Jahre sicher noch
    > Verbesserungspotenzial geben, und dann? Tja, "dann", das ist frühstens in
    > 10 Jahren. Die andere Strukturen, die befinden sich(leider) ja alle noch im
    > tiefen Forschungsstadium, weit entfernt von der Produktion.

    Die "andere Strukturen" werden wahrscheinlich nach und nach während dieser Verbesserungs-Phase integriert (z.B experimentelle Graphen-Transistoren erreichen um die 5 Terraherz mit kaum Leckströmen).
    Ausser Intel und Amd bleiben wirklich mal stecken und ein innovatives Unternehmen kommt mit Lehneronen-CPUs die schon durch die statische Elektrizität des Benutzers betrieben werden kann, oder so was ähnliches :-)

  8. Re: Dann gibts eben Multichip

    Autor: sofries 11.05.17 - 23:58

    Selbst wenn Intel, AMD und Nvidia von heute auf morgen die Pforten schließen würden, gäbe es weiter wichtige Fortschritte in der Fertigung. Der mobile Bereich ist heute sowieso von höchster Priorität für die Fertiger. Man schaue zum Beispiel auf TMSC, was die neusten Strukturen erstmal für Apples A SoCS freihält und dann nach vielen Monaten oder gar mehr als einem Jahr für die Grafikkartenhersteller freigibt.

  9. Re: Dann gibts eben Multichip

    Autor: ms (Golem.de) 12.05.17 - 00:26

    SoCs für Mobile enthalten u.a. prozentual deutlich mehr Cache und sind kleiner als CPUs oder GPUs, was ihre Fertigung tendenziell vereinfacht.

    Mit freundlichen Grüßen
    Marc Sauter
    Golem.de

  10. Re: Dann gibts eben Multichip

    Autor: Keepo 12.05.17 - 06:45

    wenns nicht mehr kleiner geht, oder es unwirtschaftlich wird, werden wohl stacks folgen, wie beim HBM2.

  11. Re: Dann gibts eben Multichip

    Autor: Silberfan 12.05.17 - 07:21

    curious_sam schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was die Strukturgrößen angeht: es wird noch ein bisschen weitergehen, 10nm
    > ist ja schon in Produktion und 7nm für 2018 angekündigt und dann sollte EUV
    > kommen, aber ja, allzu lange können die Strukturen nicht mehr kleiner
    > werden.

    Ich vermute mal das sich es bei 4-6 nm einpendeln wird. Ebenso gibt es ja schon in diversen Forschungslaboren die ersten Quanten Prozessoren ( Rechner) . Die haben jetzt schon eine Leistung ein vielfaches von dem was aktuell möglich ist.
    In 20-25 Jahren ( vermute ich mal) wird keiner mehr sich solche Diskussionen anlesen da werden Quanten PC´s auch bei Aldi mit Windoof vorinstalliert zu haben sein.

  12. Re: Dann gibts eben Multichip

    Autor: MatroxVS3dfx 12.05.17 - 08:12

    Ausserdem sind wir bereits im Bereicht der Quanteneffekte, die keiner so richtig versteht.



    Solider dummschwätz Bullshit



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 12.05.17 08:13 durch MatroxVS3dfx.

  13. Re: Dann gibts eben Multichip

    Autor: Ach 12.05.17 - 08:20

    Bietet sich an, zumindest auf den ersten Blick. Zu denken gibt dabei, dass HBM Speicher gerade mal mit einem Drittel der Frequenz von DDR5 Speicher betrieben wird. Bei Ram kann man das vielleicht noch durch die Verteilung der Daten wett machen, das Verteilen von Befehlsfolgen auf mehrere Rechnencores, sprich: das Parallelisieren stößt aber bekannter Maßen auf klare Grenzen. Müsste man vielleicht auch im X86 Bereich die Philosophie ändern und für verschiedene Aufgaben verschieden designte Prozessoren zusammenarbeiten lassen, oder sogar auf einem Die vereinen.

  14. Re: Dann gibts eben Multichip

    Autor: Anonymer Nutzer 12.05.17 - 08:30

    Silberfan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > curious_sam schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Was die Strukturgrößen angeht: es wird noch ein bisschen weitergehen,
    > 10nm
    > > ist ja schon in Produktion und 7nm für 2018 angekündigt und dann sollte
    > EUV
    > > kommen, aber ja, allzu lange können die Strukturen nicht mehr kleiner
    > > werden.
    >
    > Ich vermute mal das sich es bei 4-6 nm einpendeln wird. Ebenso gibt es ja
    > schon in diversen Forschungslaboren die ersten Quanten Prozessoren (
    > Rechner) . Die haben jetzt schon eine Leistung ein vielfaches von dem was
    > aktuell möglich ist.
    > In 20-25 Jahren ( vermute ich mal) wird keiner mehr sich solche
    > Diskussionen anlesen da werden Quanten PC´s auch bei Aldi mit Windoof
    > vorinstalliert zu haben sein.

    Das Problem ist, Quantenprozessoren sind nur bei sehr bestimmten Problemen schneller, als klassische Rechner. Solange keine Algorithmen gefunden werden, die die Eigenschaften dieser Rechner quasi auch im "Alltag" nutzbar machen, haben Quantencomputer für die meisten Anwendungsbereiche keinen relevanten Nutzen.
    Dazu kommt die extrem aufwändige Kühlung nahe dem Nullpunkt. Das ist aktuell für den Heimbereich einfach nicht denkbar.

    Zudem befinden wir uns noch in der Forschungsphase. Bis sich sowas in Rechenzentren etabliert hat und dann irgendwann in den Heimbereich wandert dauert es noch Ewigkeiten.

    Das Plus die Tatsache, dass Quanten Computer nur in wenigen bereichen schneller sind, dürfte einen Einzug in Haushalte auf Unbestimmte Zeit verschieben. Die Wahrscheinlichkeit ist wohl gar nicht so gering, als dass es vielleicht niemals passieren wird.

    Vielleicht wirds ja eher eine Art Hybrid. Klassische CPUs optimiert aus den Erkenntnissen die man aus der Entwicklung von Quantencomputern zieht. Ich weiß nicht, ob das Sinn ergeben würde...

  15. Re: Dann gibts eben Multichip

    Autor: M.P. 12.05.17 - 09:24

    Beziehst Du das "Bullshit" auf das "keiner so richtig versteht" oder auf "Quanteneffekte" selber?

  16. Re: Dann gibts eben Multichip

    Autor: Sharra 12.05.17 - 10:05

    M.P. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Beziehst Du das "Bullshit" auf das "keiner so richtig versteht" oder auf
    > "Quanteneffekte" selber?


    Werden wir niemals erfahren.
    Tatsache ist, dass die Effekte aus Erfahrung unter Kontrolle sind. Trial and Error hilft da viel. Aber warum und weshalb, dazu fehlen uns an vielen Ecken einfach die physikalischen Modelle. Die Chiphersteller wissen, dass unter diesen oder jeden Umständen etwas passiert, aber was da zugrunde liegt, daran forscht die halbe Welt immer noch. Und je weiter wir in den Strukturen verkleinern, desto mehr unerwünschte Effekte bekommt man dazu.

  17. Re: Dann gibts eben Multichip

    Autor: Sharra 12.05.17 - 10:09

    Sofern die Wissenschaft keine bedeutenden Fortschritte bei der Suche nach Supraleitern bei Zimmertemperatur etc. macht, wird das nichts mit deinen 25 Jahren. Derzeit kosten die Dinger immer noch Millionen. Und die durchschnittliche Leistung ist nicht höher, als bei herkömmlichen Rechnern. Hier sind sie mal schneller, dort bekommen sie gar nichts auf die Reihe.

    Für Spezialanwendungen werden sich Quantenrechner durchaus mal durchsetzen können. Für Allrounder, wie sie der Privatuser braucht, eher nicht so schnell.

  18. Re: Dann gibts eben Multichip

    Autor: JTR 12.05.17 - 12:59

    Oder man lernt wieder richtig zu programmieren. Daher wäre ein Stillstand kurze Zeit bei der Hardware sogar heilend. Denn dass die heutige Hardware wirklich effizient genutzt wird, kann keiner behaupten. Eventuell wird dann endlich anstatt lauter unnötiges Zeug, mal bei Programmen wieder aufs Wesentliche konzentriert. Anstatt Werkzeuglisten mit Videovorschauen beim CAD wirklich die grundlegenden Funktionen verbessert. Die viele Kosmetik die in vielen Programmen in den letzten Jahrzehnten bestenfalls anstelle von richtigem Fortschritt verbessert wurden, nerven die Endanwender nicht ohne Grund.

  19. Re: Dann gibts eben Multichip

    Autor: mgra 12.05.17 - 14:54

    JTR schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Oder man lernt wieder richtig zu programmieren. Daher wäre ein Stillstand
    > kurze Zeit bei der Hardware sogar heilend. Denn dass die heutige Hardware
    > wirklich effizient genutzt wird, kann keiner behaupten. Eventuell wird dann
    > endlich anstatt lauter unnötiges Zeug, mal bei Programmen wieder aufs
    > Wesentliche konzentriert. Anstatt Werkzeuglisten mit Videovorschauen beim
    > CAD wirklich die grundlegenden Funktionen verbessert. Die viele Kosmetik
    > die in vielen Programmen in den letzten Jahrzehnten bestenfalls anstelle
    > von richtigem Fortschritt verbessert wurden, nerven die Endanwender nicht
    > ohne Grund.

    Diese Nvidia Module sind nicht da um eine schlampig programmierte GUI möglichst ruckelfrei darzustellen sondern für deep learning wo man aufgrund der riesigen Datenmengen die es zu verarbeiten gilt allein schon konzeptionell extrem viele Rechenoperationen benötigt. Das hat nichts mit schlampiger Programmierung zu tun. Außerdem: Wenn wir wieder so low-level klein-klein programmieren würden wie vor 30 Jahren wären die meisten heutigen Softwareprodukte wohl nie erschienen weil der Aufwand schlicht zu groß gewesen wäre.

  20. Re: Dann gibts eben Multichip

    Autor: Anonymer Nutzer 12.05.17 - 16:48

    Quantenrechner werden sich im Mainstream sehr wahrscheinlich nie durchsetzen. Für sehr spezielle Probleme sind die gut geeignet, aber nicht für eine general purpose CPU in CISC Auslegung, die exakte Ergebnisse liefert.

    Der Quantenrechner liefert ja nur genau in dem Moment ein Ergebnis, wo er nach diesem "gefragt" wird und kennt wenn er nicht gefragt wird auch kein Ergebnis. Die Programmierung ist enorm kompliziert weil es keine Eindeutigkeit gibt und außerhalb von speziellen mathematischen Problemen sehe ich keinen Anwendungszweck dafür.

    Notwendige Supraleitung und damit verbundene notwendige Kühlung macht übrigens jeglichen Einsatz in Mobilgeräten oder auch daheim im Desktop PC unmöglich.

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