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Missbrauch als GPS Ersatz?

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  1. Missbrauch als GPS Ersatz?

    Autor: oliver.n.h 16.06.15 - 10:11

    Ortung wäre doch rein nach den Satellitendaten möglich.

    Durch die Zahl könnte man doch durch den Kontakt Verlust eines sich wegbewegenden Satelliten und der Nummer des darauf Verbindung aufnehmenden. Die Position bestimmen.

  2. Re: Missbrauch als GPS Ersatz?

    Autor: Eheran 16.06.15 - 10:19

    Warum sollte man Atomuhren in Kommunikationssatelliten bauen...?

  3. Re: Missbrauch als GPS Ersatz?

    Autor: chefin 16.06.15 - 10:59

    Nein, die position der Satelitten ist bei weitem nicht genau genug bestimmbar um dann daraus seine eigene Position abzuleiten. 150kg, das reicht nicht für korrekturtreibstoff. Diese Minicubes fliegen einfach frei nach den Gesetzen der Schwerkraft. Deswegen sind sie so hoch, dort können sie durchaus auch jahrzehnte verbleiben. Aber eben nicht positionskonstant. Allerdings werden Abweichungen von allen Satelliten gleich umgesetzt. So das nicht plötzlich ein einzelner Satellit seine Bahn ändert und einem anderen in die Quere kommt.

    Für GPS reicht das aber keinesfalls. Den man ortet per GPS keine Satelliten sondern man misst die Zeit welche ein Signal braucht dich zu erreichen. Zusammen mit der genauen Position kann man dann berechnen wo man steht. Die Position muss aber bis auf wenige m genau eingehalten werden, was viel Treibstoff kostet.

  4. Re: Missbrauch als GPS Ersatz?

    Autor: Komischer_Phreak 16.06.15 - 11:04

    chefin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein, die position der Satelitten ist bei weitem nicht genau genug
    > bestimmbar um dann daraus seine eigene Position abzuleiten. 150kg, das
    > reicht nicht für korrekturtreibstoff. Diese Minicubes fliegen einfach frei
    > nach den Gesetzen der Schwerkraft. Deswegen sind sie so hoch, dort können
    > sie durchaus auch jahrzehnte verbleiben. Aber eben nicht positionskonstant.
    > Allerdings werden Abweichungen von allen Satelliten gleich umgesetzt. So
    > das nicht plötzlich ein einzelner Satellit seine Bahn ändert und einem
    > anderen in die Quere kommt.
    >
    > Für GPS reicht das aber keinesfalls. Den man ortet per GPS keine Satelliten
    > sondern man misst die Zeit welche ein Signal braucht dich zu erreichen.
    > Zusammen mit der genauen Position kann man dann berechnen wo man steht. Die
    > Position muss aber bis auf wenige m genau eingehalten werden, was viel
    > Treibstoff kostet.

    Die sind nicht hoch, die sind sogar recht niedrig. Den "Gesetzen der Schwerkraft" zufolge würden sie früher oder später abstürzen. Die Gefahr, das sie kollidieren ist niedriger, als dass ich in Europa in ein Ruderboot steige und Du in den USA und wir dann kollidieren.

  5. Re: Missbrauch als GPS Ersatz?

    Autor: chefin 16.06.15 - 11:24

    naja...relativ. Die Absturzzeit ist bei 1000km Umlaufbahn bereits um die 1000 Jahre. Die sind dort lange unterwegs.

    bei 500km ist es ein Jahr, aber bei 1000km eben nicht 2 Jahre sondern ein paar Hundert. Hier spielt einerseits die Gravitation eine Rolle welche in dritter Potenz abnimmt als auch der Luftwiderstand der ebenfalls in 3. Potenz sich reduziert. Zusammen ist das eine Formel in 9. Potenz der Entfernung.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Satellitenorbit#Lebensdauer

    Deswegen ist ein 1200km Orbit lange Zeit stabil. Aber ja, die Entfernung ist natürlich auch viel zu gering um dann damit GPS hinzubekommen. GPS ist bei 28.000km angesiedelt, das man ausreichend Differenzabstand hat zwischen den Satelliten.

  6. Re: Missbrauch als GPS Ersatz?

    Autor: Edmund Himsl 16.06.15 - 12:33

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum sollte man Atomuhren in Kommunikationssatelliten bauen...?

    wer redet von atomuhren?
    du brauchst keine atomuhren für eine positionsbestimmung.

  7. Re: Missbrauch als GPS Ersatz?

    Autor: chefin 16.06.15 - 13:45

    achne?

    Wie machst du das dann? Da sind wir nun aber sehr neugierig.

  8. Re: Missbrauch als GPS Ersatz?

    Autor: Edmund Himsl 16.06.15 - 14:56

    chefin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > achne?
    >
    > Wie machst du das dann? Da sind wir nun aber sehr neugierig.

    satellit sendet eigene position und von dem signal wird amplitude und dopplershift auswertet, simple as that



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 16.06.15 14:59 durch Edmund Himsl.

  9. Re: Missbrauch als GPS Ersatz?

    Autor: Eheran 16.06.15 - 15:26

    Die Gravitation spielt da gar keine Rolle, warum auch immer ihr die da reinnehmt.
    Die könnte auch 100x stärker oder schwächer sein und es würde sich (relativ) nichts ändern. Absolut würde damit natürlich die Distanz eine andere werden, sonst würde man bei 100x weniger Gravitation bei selber Höhe in "dicker" Atmosphäre rumfliegen, wo bei 100x stärker quasi Vakuum ist.

    >Den "Gesetzen der Schwerkraft" zufolge würden sie früher oder später abstürzen.
    Und auch das stimmt so nicht. Nach den Newtonschen Gesetzen würden die bis zum Ende aller Ewigkeit weiter um den gemeinsamen Schwerpunkt kreisen. Nach Einstein würde es zwar ein bisschen Gravitationswellen geben, welche abbremsen... aber das ist bei den Massen und Geschwindigkeiten irrelevant.

  10. Re: Missbrauch als GPS Ersatz?

    Autor: chefin 16.06.15 - 16:31

    Edmund Himsl schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > chefin schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > achne?
    > >
    > > Wie machst du das dann? Da sind wir nun aber sehr neugierig.
    >
    > satellit sendet eigene position und von dem signal wird amplitude und
    > dopplershift auswertet, simple as that

    Man sind die alle bescheuert. Die bauen da echt Atomuhren ein obwohl die das garnicht brauchen. Weist du was das für eine Menge an Aufwand ist?

    https://de.wikipedia.org/wiki/GPS-Technik#Geometrische_Grundlagen

    Und die behaupten sogar weiterhin, obwohl du das ja eindeutig widerlegst, das man eine genaue Zeitsynchronistation braucht um das auszuwerten.

    Die sind aber echt alle sowas von bescheuert und merken das nicht mal. MAn fragt sich manchmal wie die es geschafft haben die Satelliten da raufzuschiessen, wenn die nicht mal solche Kleinigkeiten wissen.

  11. Re: Missbrauch als GPS Ersatz?

    Autor: Edmund Himsl 16.06.15 - 16:36

    chefin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Edmund Himsl schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > chefin schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > achne?
    > > >
    > > > Wie machst du das dann? Da sind wir nun aber sehr neugierig.
    > >
    > > satellit sendet eigene position und von dem signal wird amplitude und
    > > dopplershift auswertet, simple as that
    >
    > Man sind die alle bescheuert. Die bauen da echt Atomuhren ein obwohl die
    > das garnicht brauchen. Weist du was das für eine Menge an Aufwand ist?
    >
    > de.wikipedia.org#Geometrische_Grundlagen
    >
    > Und die behaupten sogar weiterhin, obwohl du das ja eindeutig widerlegst,
    > das man eine genaue Zeitsynchronistation braucht um das auszuwerten.
    >
    > Die sind aber echt alle sowas von bescheuert und merken das nicht mal. MAn
    > fragt sich manchmal wie die es geschafft haben die Satelliten da
    > raufzuschiessen, wenn die nicht mal solche Kleinigkeiten wissen.

    nein, die zeit ist nicht kritisch, wo hätte ich sowas gesagt?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 16.06.15 16:37 durch Edmund Himsl.

  12. Re: Missbrauch als GPS Ersatz?

    Autor: chefin 16.06.15 - 16:39

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Gravitation spielt da gar keine Rolle, warum auch immer ihr die da
    > reinnehmt.
    > Die könnte auch 100x stärker oder schwächer sein und es würde sich
    > (relativ) nichts ändern. Absolut würde damit natürlich die Distanz eine
    > andere werden, sonst würde man bei 100x weniger Gravitation bei selber Höhe
    > in "dicker" Atmosphäre rumfliegen, wo bei 100x stärker quasi Vakuum ist.
    >
    > >Den "Gesetzen der Schwerkraft" zufolge würden sie früher oder später
    > abstürzen.
    > Und auch das stimmt so nicht. Nach den Newtonschen Gesetzen würden die bis
    > zum Ende aller Ewigkeit weiter um den gemeinsamen Schwerpunkt kreisen. Nach
    > Einstein würde es zwar ein bisschen Gravitationswellen geben, welche
    > abbremsen... aber das ist bei den Massen und Geschwindigkeiten irrelevant.

    Nun, die Gravitation bewirkt das sie das Schwerefeld nicht verlassen können(Fluchtgeschwindigkeit nicht erreicht). Eigentlich wären sie nun auf einer stabilen Bahn, wäre da nicht die bremsenden Effekte. Und hier setzt die Gravitation an. Die gravitation zieht am Satellit Richtung Erde. Die Fliehkraft wirkt dem Entgegen. Wird die Fliehkraft kleiner nähert sich der Körper der Erde. Und damit kommt zusätzliche Gravitation dazu welche den Effekt verstärken.

    Je weiter aber ein Objekt weg ist, desdo flacher startet die Kurve(die Beschleunigungskurve richtung Erde.

    ich habe weiter oben einen Link gepostet, da wird das Anschaulich aufgezeigt. Natürlich ist die Gravitation nicht alleine beteiligt. Aber ihr Wert ist in der Gleichung die aufzeigt das jedes Objekt auf der Erde wieder aufschlägt....irgendwann. Erst im GEO-Orbit kann man es Rausschiessen aus dem Erdkraftfeld, weil man dort sehr nahe an der Fluchtgeschwindigkeit ist. Deswegen werden die TV-Satelliten wenn sie am Ende sind rausbeschleunigt was sie irgendwann auf der Sonne einschlagen lässt. Alles eine frage der Gravitation und der Geschwindigkeit.

  13. Re: Missbrauch als GPS Ersatz?

    Autor: Edmund Himsl 16.06.15 - 16:49

    chefin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eheran schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Die Gravitation spielt da gar keine Rolle, warum auch immer ihr die da
    > > reinnehmt.
    > > Die könnte auch 100x stärker oder schwächer sein und es würde sich
    > > (relativ) nichts ändern. Absolut würde damit natürlich die Distanz eine
    > > andere werden, sonst würde man bei 100x weniger Gravitation bei selber
    > Höhe
    > > in "dicker" Atmosphäre rumfliegen, wo bei 100x stärker quasi Vakuum ist.
    > >
    > > >Den "Gesetzen der Schwerkraft" zufolge würden sie früher oder später
    > > abstürzen.
    > > Und auch das stimmt so nicht. Nach den Newtonschen Gesetzen würden die
    > bis
    > > zum Ende aller Ewigkeit weiter um den gemeinsamen Schwerpunkt kreisen.
    > Nach
    > > Einstein würde es zwar ein bisschen Gravitationswellen geben, welche
    > > abbremsen... aber das ist bei den Massen und Geschwindigkeiten
    > irrelevant.
    >
    > Nun, die Gravitation bewirkt das sie das Schwerefeld nicht verlassen
    > können(Fluchtgeschwindigkeit nicht erreicht). Eigentlich wären sie nun auf
    > einer stabilen Bahn, wäre da nicht die bremsenden Effekte. Und hier setzt
    > die Gravitation an. Die gravitation zieht am Satellit Richtung Erde. Die
    > Fliehkraft wirkt dem Entgegen. Wird die Fliehkraft kleiner nähert sich der
    > Körper der Erde. Und damit kommt zusätzliche Gravitation dazu welche den
    > Effekt verstärken.
    >
    > Je weiter aber ein Objekt weg ist, desdo flacher startet die Kurve(die
    > Beschleunigungskurve richtung Erde.
    >
    > ich habe weiter oben einen Link gepostet, da wird das Anschaulich
    > aufgezeigt. Natürlich ist die Gravitation nicht alleine beteiligt. Aber ihr
    > Wert ist in der Gleichung die aufzeigt das jedes Objekt auf der Erde wieder
    > aufschlägt....irgendwann. Erst im GEO-Orbit kann man es Rausschiessen aus
    > dem Erdkraftfeld, weil man dort sehr nahe an der Fluchtgeschwindigkeit ist.
    > Deswegen werden die TV-Satelliten wenn sie am Ende sind rausbeschleunigt
    > was sie irgendwann auf der Sonne einschlagen lässt. Alles eine frage der
    > Gravitation und der Geschwindigkeit.

    1. lol, geostationäre sateliten werden nicht rausgeschleudert um auf der sonne einzuschlagen, die umlaufbahn wird um lediglich ~300km erhöht (Graveyard orbit)

    2. "gravitation zieht", fragwürdige terminologie...

  14. Re: Missbrauch als GPS Ersatz?

    Autor: Lord LASER 16.06.15 - 16:57

    Das gibts schon (https://de.wikipedia.org/wiki/Doppler_Orbitography_and_Radiopositioning_Integrated_by_Satellite).

    Aber warum, wenn GPS, GLONASS, Bedidou, Galileo, QZSS und IRNSS bereits heute funktionieren und genauer sind?

  15. Re: Missbrauch als GPS Ersatz?

    Autor: Edmund Himsl 16.06.15 - 17:01

    Lord LASER schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das gibts schon (de.wikipedia.org
    >
    > Aber warum, wenn GPS, GLONASS, Bedidou, Galileo, QZSS und IRNSS bereits
    > heute funktionieren und genauer sind?

    klar, sinn hat es keinen.

    es ging mir nur darum die behauptungen von chefin bezüglich, dass es nicht möglich wäre, zu widerlegen

  16. Re: Missbrauch als GPS Ersatz?

    Autor: Eheran 16.06.15 - 17:02

    >Wird die Fliehkraft kleiner nähert sich der Körper der Erde. Und damit kommt zusätzliche Gravitation dazu welche den Effekt verstärken.
    Ach, da liegt der Fehler. Die Gravitation ist über große Strecken quasi konstant. Ob der Satellit in 1000km oder 900km ist, ist relativ wurscht.
    Ansonsten: Würde man die Gravitation tatsächlich erhöhen, würde der Satellit schneller werden. Die neu erzeugte pot. Energie würde also sofort in kin. Energie umgewandelt.
    Wikipedia: auf den Bildern rechts siehst du, wie die Schwerkraft verläuft. in 1000km sind es etwa ~7,25m/s², bei 900km ~7,4m/s²



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 16.06.15 17:06 durch Eheran.

  17. Re: Missbrauch als GPS Ersatz?

    Autor: burzum 17.06.15 - 12:37

    Edmund Himsl schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > wer redet von atomuhren?
    > du brauchst keine atomuhren für eine positionsbestimmung.

    Doch, GPS würde ohne Atomuhr und die Erkenntnis der Relativitätstheorie nicht funktionieren, zumindest nicht brauchbar genau.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Global_Positioning_System#Genauigkeit_der_Positionsbestimmung

    Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul, ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul.

  18. Re: Missbrauch als GPS Ersatz?

    Autor: Edmund Himsl 17.06.15 - 12:41

    burzum schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Edmund Himsl schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > wer redet von atomuhren?
    > > du brauchst keine atomuhren für eine positionsbestimmung.
    >
    > Doch, GPS würde ohne Atomuhr und die Erkenntnis der Relativitätstheorie
    > nicht funktionieren, zumindest nicht brauchbar genau.
    >
    > de.wikipedia.org#Genauigkeit_der_Positionsbestimmung

    GPS braucht atomuhren, ANDERE systeme zur positionsbestimmung NICHT



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 17.06.15 12:44 durch Edmund Himsl.

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