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AMD nun besser als Intel?

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  1. AMD nun besser als Intel?

    Autor: Rolf Schreiter 25.04.19 - 22:31

    Könnte man sagen dass AMD aufgrund der geringeren Strukturbreite die nächste Zeit bei CPUs die Vorreiterrolle einnehmen wird?

    Oder wiegen andere Dinge das Ganze wieder irgendwo auf?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 25.04.19 22:34 durch Rolf Schreiter.

  2. Re: AMD nun besser als Intel?

    Autor: unholy79 25.04.19 - 22:35

    Naja es gibt durchaus ein paar mehr Faktoren als die Strukturbreite die die Leistungsfähigkeit ausmachen. Aber Mal schauen was die Jahre bringen.

  3. Re: AMD nun besser als Intel?

    Autor: /mecki78 25.04.19 - 23:14

    Rolf Schreiter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Könnte man sagen dass AMD aufgrund der geringeren Strukturbreite die
    > nächste Zeit bei CPUs die Vorreiterrolle einnehmen wird?

    Strukturbreite für sich alleine bringt erst einmal gar nichts, außer dass du mehr Transistoren auf der gleichen Fläche unterbringen kannst und als Nebeneffekt, dass es dich zwingt eine niedrigere Spannung zu arbeiten, weil vergleicht man Strom mit Wasser, dann wäre die Spannung der Wasserdruck und je kleiner deine Strukturbreite, desto dünnwandiger sind deine Rohre und desto weniger Kraft haben deine Verschlussventile, ergo darfst du da nicht mit zu viel Druck ran, sonst platzt da irgendwas.

    Die Vorteile ergeben sich eher indirekt. So bedeuten kleinere Transistoren z.B., dass du mehr Platz für Cache Speicher hast. Alleine schon einer CPU weitere oder größere Cache-Speicher zu geben, kann schon etwas bringen, denn RAM ist extrem langsam im Vergleich zu heutigen CPUs und ohne Cache-Speicher könnten die schon gar nicht mehr vernünftig arbeiten (schaltet man den Cache ab, wird das System extrem viel langsamer). Nicht umsonst haben CPUs ja heute sogar ein 3rd Level Cache und dann ist bei den 3-Caches immer die Frage, hat jeder Kern sein eigenes oder müssen sie sich eines teilen? Manchmal geht es gar nicht darum, den Cache größer zu machen, sondern nur einen geteilten Cache durch einen pro Kern zu ersetzen.

    Und dann bedeutet weniger Spannung natürlich auch weniger Verlustwärme, was es dir z.B. ermöglicht mehr Kerne unterzubringen, was natürlich umso einfacher geht, da diese jetzt auch kleiner geworden sind von der Fläche. Auch das bringt mehr Leistung bei gleichen Stromverbrauch, sofern man Aufgaben gut parallelisieren kann, was aber heute zunehmend der Fall ist. Gut, geht nicht immer, aber selbst dann kann das System eben verschiedene Aufgaben parallel erledigen, was auch die Gesamtleistung steigert.

    Theoretisch könnte man dann die Kerne noch höher Takten, denn auch hier ist sonst die Wärmeentwicklung oft das Problem, aber das ist nicht ganz so einfach. Hier ist es nämlich so, dass eine höherer Takt auch wieder eine höhere Spannung verlangt, damit die Spannungskurven "knackig" und "steil" sind, oder aber Komponenten die empfindlicher sind (dann müssen sie nicht so "knackig" sein) bzw. schneller schalten können (dann müssen sie nicht so "steil" sein), letzteres bekommt man aber nicht automatisch, nur weil man die Strukturbreite verkleinert, sondern hier muss man auch besser Transistoren entwickeln (besser Materialzusammensetzung oder alternative Anordnung/Bauweise, usw.), denn Transistoren gibt es diverse und die verhalten sich keineswegs alle gleich.

    Also eine CPU mit geringerer Strukturbreite ist nicht automatisch besser, sie hat nur das Potential besser sein zu können, nur entscheidend ist, was man am Ende daraus macht und im Zweifel macht AMD nichts draus, dann hätten sie die schlechtere CPU, trotz kleinerer Strukturbreite.

    Außerdem zieht hier jemand ganz anderes in Intel und AMD vorbei:

    https://www.golem.de/news/deimos-hercules-arm-legt-cpu-kern-roadmap-bis-2020-vor-1808-136037.html

    Daher ist nicht verwunderlich, dass Apple feste Pläne für ARM basierte Macs verfolgt. Im Low End Segment (i3 und darunter) sind ARM CPUs heute bei gleichen Preis und gleichen Stromverbrauch jetzt schon deutlich schneller als x86 CPUs, im Middle Class Segment sind sie gerade dabei x86 zu überholen (die meisten i5 von Intel kann ARM heute schon schlagen) und im High End Bereich (i7 und besser) wird ARM auch bald anfangen mit den ersten CPUs gleich zu ziehen.

    Die Leute denken immer, ARM ist doch ewig viel schlechter, aber das stimmt schon lange nicht mehr, siehe hier:

    https://www.laptopmag.com/reviews/laptops/new-ipad-pro-2018-129-inch

    Bitte die Benchmark Tests weiter unten im Artikel anschauen (geht los mit Geekbench). Das iPad Pro von Apple gewinnt hier jedes mal deutlich, dabei hat das als einziges im Test eine ARM CPU, während alle anderen Geräte mindestens Intel i5 CPUs mit teilweise deutlich mehr GHz Takt haben (Dell hat sogar eine Intel i7).

    Angesichts dieser aktuellen Testwerte und den Plänen von ARM hier bis 2020 Intel i5 deutlich hinter sich gelassen zu haben, ist es nicht verwunderlich, dass Apple hier in ARM CPUs die Zukunft sieht. Noch dazu da Apple ja selber diese CPUs entwerfen und nach ihren Wünschen fertigen kann, denn ARM produziert ja keine CPUs, ARM erlaubt dir nur deren CPU Design zu lizenzieren, das du danach aber nach belieben an deine Bedürfnisse anpassen und umgestalten kannst, denn fertigen musst du die CPUs selber oder jemanden mit der Fertigung beauftragen und der fertigt nach deinen Plänen. Bei Intel kann Apple allenfalls Wünsche äußern, hat aber ansonsten kein Mitspracherecht, denn Intel liefert das fertige Endprodukt an Apple.

    /Mecki

  4. Re: AMD nun besser als Intel?

    Autor: Sharra 25.04.19 - 23:47

    Amd bietet Kerne, Intel Leistung pro Kern. Was genau für den jeweiligen Einsatzzweck besser ist, hängt zu 100% von der benutzten Software ab.

    So gibt es z.B. bekannte Videobearbeitungssoftware, die rein theoretisch mit einem Threadripper jeden Intel abziehen sollte. Sie tut es aber nicht, weil sie nicht über mehr als 8? Kerne skalieren kann. Darum läuft es unter Intel deutlich besser, weil diese CPUs mehr per Thread Performance liefern. Da bringen die zusätzlichen Kerne von AMD leider gar nichts.

    Nutze ich jedoch Software, die massiv parallelisieren und ordentlich skalieren kann, ziehen die Amd-CPUs gnadenlos an Intel vorbei.

    Das Problem dabei ist: Das Ganze ist eigentlich fast rein akademisch. Für Profis durchaus interessant. Für Heimanwender meist völlig egal. Alles über 8 Kernen macht derzeit kaum Sinn. 99,9% der Consumersoftware skaliert gar nicht über mehr Kerne, oder erbringt nicht mehr Leistung, weil schneller als instant eben nicht geht.

  5. Re: AMD nun besser als Intel?

    Autor: Smolo 26.04.19 - 00:13

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Rolf Schreiter schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Könnte man sagen dass AMD aufgrund der geringeren Strukturbreite die
    > > nächste Zeit bei CPUs die Vorreiterrolle einnehmen wird?
    >
    > Strukturbreite für sich alleine bringt erst einmal gar nichts, außer dass
    > du mehr Transistoren auf der gleichen Fläche unterbringen kannst und als
    > Nebeneffekt, dass es dich zwingt eine niedrigere Spannung zu arbeiten, weil
    > vergleicht man Strom mit Wasser, dann wäre die Spannung der Wasserdruck und
    > je kleiner deine Strukturbreite, desto dünnwandiger sind deine Rohre und
    > desto weniger Kraft haben deine Verschlussventile, ergo darfst du da nicht
    > mit zu viel Druck ran, sonst platzt da irgendwas.
    >
    > Die Vorteile ergeben sich eher indirekt. So bedeuten kleinere Transistoren
    > z.B., dass du mehr Platz für Cache Speicher hast. Alleine schon einer CPU
    > weitere oder größere Cache-Speicher zu geben, kann schon etwas bringen,
    > denn RAM ist extrem langsam im Vergleich zu heutigen CPUs und ohne
    > Cache-Speicher könnten die schon gar nicht mehr vernünftig arbeiten
    > (schaltet man den Cache ab, wird das System extrem viel langsamer). Nicht
    > umsonst haben CPUs ja heute sogar ein 3rd Level Cache und dann ist bei den
    > 3-Caches immer die Frage, hat jeder Kern sein eigenes oder müssen sie sich
    > eines teilen? Manchmal geht es gar nicht darum, den Cache größer zu machen,
    > sondern nur einen geteilten Cache durch einen pro Kern zu ersetzen.
    >
    > Und dann bedeutet weniger Spannung natürlich auch weniger Verlustwärme, was
    > es dir z.B. ermöglicht mehr Kerne unterzubringen, was natürlich umso
    > einfacher geht, da diese jetzt auch kleiner geworden sind von der Fläche.
    > Auch das bringt mehr Leistung bei gleichen Stromverbrauch, sofern man
    > Aufgaben gut parallelisieren kann, was aber heute zunehmend der Fall ist.
    > Gut, geht nicht immer, aber selbst dann kann das System eben verschiedene
    > Aufgaben parallel erledigen, was auch die Gesamtleistung steigert.
    >
    > Theoretisch könnte man dann die Kerne noch höher Takten, denn auch hier ist
    > sonst die Wärmeentwicklung oft das Problem, aber das ist nicht ganz so
    > einfach. Hier ist es nämlich so, dass eine höherer Takt auch wieder eine
    > höhere Spannung verlangt, damit die Spannungskurven "knackig" und "steil"
    > sind, oder aber Komponenten die empfindlicher sind (dann müssen sie nicht
    > so "knackig" sein) bzw. schneller schalten können (dann müssen sie nicht so
    > "steil" sein), letzteres bekommt man aber nicht automatisch, nur weil man
    > die Strukturbreite verkleinert, sondern hier muss man auch besser
    > Transistoren entwickeln (besser Materialzusammensetzung oder alternative
    > Anordnung/Bauweise, usw.), denn Transistoren gibt es diverse und die
    > verhalten sich keineswegs alle gleich.
    >
    > Also eine CPU mit geringerer Strukturbreite ist nicht automatisch besser,
    > sie hat nur das Potential besser sein zu können, nur entscheidend ist, was
    > man am Ende daraus macht und im Zweifel macht AMD nichts draus, dann hätten
    > sie die schlechtere CPU, trotz kleinerer Strukturbreite.
    >
    > Außerdem zieht hier jemand ganz anderes in Intel und AMD vorbei:
    >
    > www.golem.de
    >
    > Daher ist nicht verwunderlich, dass Apple feste Pläne für ARM basierte Macs
    > verfolgt. Im Low End Segment (i3 und darunter) sind ARM CPUs heute bei
    > gleichen Preis und gleichen Stromverbrauch jetzt schon deutlich schneller
    > als x86 CPUs, im Middle Class Segment sind sie gerade dabei x86 zu
    > überholen (die meisten i5 von Intel kann ARM heute schon schlagen) und im
    > High End Bereich (i7 und besser) wird ARM auch bald anfangen mit den ersten
    > CPUs gleich zu ziehen.
    >
    > Die Leute denken immer, ARM ist doch ewig viel schlechter, aber das stimmt
    > schon lange nicht mehr, siehe hier:
    >
    > www.laptopmag.com
    >
    > Bitte die Benchmark Tests weiter unten im Artikel anschauen (geht los mit
    > Geekbench). Das iPad Pro von Apple gewinnt hier jedes mal deutlich, dabei
    > hat das als einziges im Test eine ARM CPU, während alle anderen Geräte
    > mindestens Intel i5 CPUs mit teilweise deutlich mehr GHz Takt haben (Dell
    > hat sogar eine Intel i7).
    >
    > Angesichts dieser aktuellen Testwerte und den Plänen von ARM hier bis 2020
    > Intel i5 deutlich hinter sich gelassen zu haben, ist es nicht
    > verwunderlich, dass Apple hier in ARM CPUs die Zukunft sieht. Noch dazu da
    > Apple ja selber diese CPUs entwerfen und nach ihren Wünschen fertigen kann,
    > denn ARM produziert ja keine CPUs, ARM erlaubt dir nur deren CPU Design zu
    > lizenzieren, das du danach aber nach belieben an deine Bedürfnisse anpassen
    > und umgestalten kannst, denn fertigen musst du die CPUs selber oder
    > jemanden mit der Fertigung beauftragen und der fertigt nach deinen Plänen.
    > Bei Intel kann Apple allenfalls Wünsche äußern, hat aber ansonsten kein
    > Mitspracherecht, denn Intel liefert das fertige Endprodukt an Apple.

    Das ist doch ein Äpfel und Birnen Vergleich. Das der Geekbench nicht mit x86 skaliert ist keine Neuheit! Und natürlich gibt es auch reale Benchmarks wo ein optimiertes HW/SW Gespann besser abschneidet allerdings sagt dies nicht viel über die reale Performance aus. Du glaubst doch nicht das eine 10W CPU eine ähnliche Performance bringen kann wie eine 140W CPU?! x86 ist schleppt zwar viele Altlasten mit rum aber zu meinen ein anderer könnte es grundsätzlich um Faktor x besser ist dann doch etwas übertrieben. Ein Mobiler i5 etc. ist auch kein Desktop i5 auch wenn viele immer auf dieses Thema reinfallen.

  6. Re: AMD nun besser als Intel?

    Autor: Ach 26.04.19 - 01:47

    Ein Blick in die Zukunft verspricht, dass AMD(wegen der Strukturverkleinerung natürlich) in den kommenden Monaten und paar Jahren immer höhere Taktraten bei immer niedrigerem Verbrauch realisieren wird. Von diesem Standpunkt aus werden die eher kein Problem damit haben, an Intel vorbei zu ziehen.

    Die zweite Stärke von Zen, die Variabilität und die Wirtschaftlichkeit des Chipletdesigns, ist im selben Moment Zens Schwäche. Durch die Aufteilung der CPU in kleinere Einheiten verlängern sich die Signalwege und damit die Latenz. Die Speicherlatenz stellt aber in vielen Szenarien das Nadelöhr dar. Der stärkste Chip kommt nicht in die Gänge, wenn die Daten nicht schnell genug bei im ankommen. Deshalb hängt jetzt wohl so einiges davon ab, welche Fortschritte AMD im Zen 2 Desing bei der Speichergeschwindigkeit erzielen konnte, und deshalb ist es auch schwer bis unmöglich derzeit eine Vorhersage darüber zu treffen, wie Zen 2 sich in Spielen und anderen speicherempfindlichen Anwendungen behaupten wird. Es dauert aber nur noch ein bis zwei Monate, dann beantwortet sich auch diese Frage :].

  7. Re: AMD nun besser als Intel?

    Autor: Rolf Schreiter 26.04.19 - 02:09

    Danke Euch für Eure teilweise recht langen Ausführungen!

    Schauen wir mal wie sich das in Zukunft entwickelt!

  8. Re: AMD nun besser als Intel?

    Autor: Hotohori 26.04.19 - 03:34

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ein Blick in die Zukunft verspricht, dass AMD(wegen der
    > Strukturverkleinerung natürlich) in den kommenden Monaten und paar Jahren
    > immer höhere Taktraten bei immer niedrigerem Verbrauch realisieren wird.
    > Von diesem Standpunkt aus werden die eher kein Problem damit haben, an
    > Intel vorbei zu ziehen.

    Ja, sobald AMD min. die gleiche Single Core Performance liefert ist AMD an Intel vorbei. Und wenn Intel nichts dagegen setzen kann wird in ein paar Jahren wohl meine nächste CPU nach über 10 Jahren ein AMD sein.

  9. Re: AMD nun besser als Intel?

    Autor: tomatentee 26.04.19 - 07:42

    Könnte man. Ganz so einfach ist die Sache dann aber doch nicht.
    TSMC‘s 7mm Prozess entspricht von den Strukturbreiten her etwa Intels 10nm Prozess. Rein von den Prozessnamen her kannst du auf keinen Rückstsnd bei Intel schließen. Trotzdem kommen sie mit 10nm natürlich nicht so richtig in die Puschen bisher.

    Nicht ganz aktuell, aber interessant zum Thema: https://wccftech.com/analysis-about-intels-10nm-process/

  10. Re: AMD nun besser als Intel?

    Autor: wonoscho 26.04.19 - 08:41

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ein Blick in die Zukunft verspricht, dass AMD(wegen der
    > Strukturverkleinerung natürlich) in den kommenden Monaten und paar Jahren
    > immer höhere Taktraten bei immer niedrigerem Verbrauch realisieren wird.
    > Von diesem Standpunkt aus werden die eher kein Problem damit haben, an
    > Intel vorbei zu ziehen.
    >
    Ja ne, ist klar.
    „in den nächsten Jahren“ werden AMD-Chips die Terahertz Grenze überschreiten und dabei überhaupt keine Energie mehr verbrauchen. ???

    Einziges Problem dabei:
    Die physikalischen Gesetze gelten auch für AMD.

    Anstatt „Blick in die Zukunft“ hättest du besser
    „Blick in die Glaskugel“ schreiben sollen.

  11. Re: AMD nun besser als Intel?

    Autor: ms (Golem.de) 26.04.19 - 09:35

    Bitte von Geekbench für ARM vs x86 etwas Abstand halten ...

    Mit freundlichen Grüßen
    Marc Sauter
    Golem.de

  12. Re: AMD nun besser als Intel?

    Autor: Ach 26.04.19 - 09:55

    Fühle mich zwar nicht verantwortlich dafür, was du in "mehr Takt" hinein interpretierst, aber Terahertz ohne Strom hören sich schon mal sehr lustig und nach einem optimalen Anfang für den Freitag an :]. Aus der Hüfte, also wirklich mal Glaskugel? Irgendwas gesund über 5 Ghz mit der Zen 2+ Generation, und spätestens zwei Generationen danach klopfen ja schon die 5 nm Strukturen an die Tür, so dass wenn sich die nach ein paar CPU Inkarnationen gefestigt haben, knapp über 6 Ghz vielleicht die nächste harte Grenze erscheint, und alles in Spannungsbereichen deutlich unter einem Volt.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 26.04.19 10:04 durch Ach.

  13. Re: AMD nun besser als Intel?

    Autor: derdiedas 26.04.19 - 10:09

    Na ja aktuell hat AMD die Nase vorne und hat mit den AMD Threadripper aber vor allen mit den EPYC CPUs was richtig tolles im Portfolio.

    Die Threadripper sind für Gaming PCs eher weniger interessant, da Spiele kaum von den massiven Cores profitieren können. Allerdings sind sie gute Single Socket Workstation Rechner mit bis zu 32 Cores und wohl bald auch mit bis zu 64 Cores.

    Das "Große" Geld aber wird AMD mit den Server CPUs machen. Denn die EPYC mit aktuell 32 Cores sind schon im Vergleich zu Intel extrem günstig.

    Vergleich z.B.

    2* EPYC 7601 = 64 Cores gibt es für rund 9000 Euro
    2* Intel Xeon Platinum 8180 = 56 Cores kosten rund 20.000 Euro

    Die Intel haben in Summe trotz weniger Cores zumindest im Cinebench leicht bessere Werte (rund 3%) kosten aber weit mehr als das doppelte. Zudem verbraten die AMD dann auch noch rund 15% weniger Strom.

    Und das ist etwas das Intel nachhaltig schmerzen wird, und zwar weit mehr als das was bei Desktoprechnern passiert. Denn die Masse der Desktop CPUs sind heute Notebookrechner und die sind immer noch in der Masse Intel dominiert. Bei den Servern aber ist es ein Unterschied ob man für 100 neue Dual Socket Servern alleine bei den CPUs ohne Leistungseinbußen 1,1 Millionen Euro sparen kann und in Summe 5KW weniger TPD versorgen und noch kostenintensiver auch kühlen muss.

    Interessant wird sein für welchen Kurs AMD die 64 Core EPYC ende des Jahres rausbringen wird. Wenn das weiterhin Kampfpreise sind wird es Intel so richtig schmerzen, wenn AMD versucht seine Margen zu steigern und die Preise Richtung Intel Niveau zu heben wird es für Intel weniger dramatisch enden.

    Wir werden sehen, aber ich gehe davon aus das ein EPYC 64 Core um die 8500-9500 Euro kosten wird.

    Gruß DDD

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