Bescheuerte Diskussion

[senf.dazu]

Sich zu fragen wie man subventionieren möchte - statt zu fragen wodurch ein Wettbewerbsnachteil entsteht - und diesen spezifischen Nachteil dann zu beheben.

Wenn die europäische Industrie einfach zu kleine Stückzahlen auflegt - dann ist das kein Wettbewerbsnachteil der zu korrigieren wäre. Es sei denn man strebt z.B. aus Gründen der Versorgungssicherheit für alle Länder eine Eigenversorgung mit Modulen auf Dauer an. Stichwort EU Agrarsubventionen.



4 mal bearbeitet, zuletzt am 28.10.23 17:06 durch senf.dazu.

[Oktavian]

> Sich zu fragen wie man subventionieren möchte - statt zu fragen wodurch ein
> Wettbewerbsnachteil entsteht - und diesen spezifischen Nachteil dann zu
> beheben.

Das ist relativ einfach zusammenzufassen bei chinesischen Solarmodulen.
1. Deutlich geringere Lohnkosten in China
2. Deutlich geringere Umweltauflagen
3. Deutlich geringere Energiekosten
4. Staatliche Subventionen und Protegierung

> Wenn die europäische Industrie einfach zu kleine Stückzahlen auflegt - dann
> ist das kein Wettbewerbsnachteil der zu korrigieren wäre.

Das ist eher die Wirkung, nicht die Ursache. Wenn jemand aufgrund der Faktoren oben deutlich günstiger produzieren kann, wird er in höherer Stückzahl produzieren.

Wir könnten diese Wettbewerbsnachteile natürlich eliminieren. Wir könnten die Löhne dramatisch senken, Umweltauflagen abschaffen, Kohle- und Atomkraftwerke wieder hochfahren, usw.

> Es sei denn man
> strebt z.B. aus Gründen der Versorgungssicherheit für alle Länder eine
> Eigenversorgung mit Modulen auf Dauer an. Stichwort EU Agrarsubventionen.

Genau darum geht es, das wünscht man sich. Das ist aber eigentlich auch offensichtlich, oder?

[violator]

senf.dazu schrieb:
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> Sich zu fragen wie man subventionieren möchte - statt zu fragen wodurch ein
> Wettbewerbsnachteil entsteht - und diesen spezifischen Nachteil dann zu
> beheben.

Chinesische Firmen haben oft Vorteile, weil die weniger Auflagen haben und die Regierung generell auf alles scheißt. Da könnten auch Kinder für 1ct die Woche in Säureminen die Rohstoffe beschaffen. In der EU geht das halt nicht, wodurch die Produktion automatisch teurer wird und man eben den "Nachteil" hat. ;)

[AllDayPiano]

> Das ist relativ einfach zusammenzufassen bei chinesischen Solarmodulen.
> 1. Deutlich geringere Lohnkosten in China

Das ist zwar im Prinzip richtig, aber auch in China wird inzwischen hochautomatisiert produziert. Personalkosten spielen hier kaum eine Rolle mehr.

> 2. Deutlich geringere Umweltauflagen

Bei den Umweltauflagen kommt es aber auch darauf an, ob die hier überhaupt relevant sind. Auch in China wird man nicht einfach Flusssäure in den Yangtse schütten.

> 3. Deutlich geringere Energiekosten

Auch das ist teilweise fraglich: 2021 lag der Industriestrompreis in China im Bereich 0,03 - 0,20 EUR. In Deutschland lag er 2021 (ohne Steuern und Abgaben) bei knapp über 9ct, mit Abgaben bei etwa 21ct./kWh.

Je nach Provinz in China lag der Industriestrompreis hier also gleichauf.

> 4. Staatliche Subventionen und Protegierung

Und das ist der große Knackpunkt. China weiß, dass es im Grunde nur über die Energiepreise eine Steuerwirkung hat, um chinesische Module am Weltmarkt zu platzieren. Und da man in China bis 2035 bei 50% EE liegen will (aktuell sind es 25%) braucht man schon selbst die Technologie und Masse an Produktion. Im Idealfall zerstört China mit seiner Subventionspolitik ausländische Hersteller und erzeugt so die absolute Abhängigkeit.

Es gibt so ein gutes Sprichwort: China ist das einzige Land, das keine Atombombe braucht und dennoch jedes westliche Land in die Steinzeit schicken kann.

> > Wenn die europäische Industrie einfach zu kleine Stückzahlen auflegt -
> dann
> > ist das kein Wettbewerbsnachteil der zu korrigieren wäre.
>
> Das ist eher die Wirkung, nicht die Ursache. Wenn jemand aufgrund der
> Faktoren oben deutlich günstiger produzieren kann, wird er in höherer
> Stückzahl produzieren.
>
> Wir könnten diese Wettbewerbsnachteile natürlich eliminieren. Wir könnten
> die Löhne dramatisch senken, Umweltauflagen abschaffen, Kohle- und
> Atomkraftwerke wieder hochfahren, usw.

Nein, das würde alles nichts bringen. Der einzige Weg, um konkurrenzfähig zu bleiben, ist ein Strafzoll oder aber eine massive Subventionierung der heimischen Solarindustrie, um die Standortnachteile ausgleichen zu können (die es in der Form eigentlich so auch nicht gibt, weil sie China ja nur durch Subventionen beim Energiepreis künstlich erzeugt).

Ich als Steuerzahler sehe das letztere aber eigentlich nicht ein. Warum sollen wir mit unseren Steuern dafür bezahlen, weil China durch Staatsfinanzierung die Produkte so billig macht, dass wir nicht konkurrieren können? Und was hätte das für einen Effekt? Wir würden damit nur unsere Produkte vergünstigern, würden damit in direkte Konkurrenz zum nicht-chinesischen Ausland treten, und selbst wenn wir selbst dann "billiger" kaufen könnten, hätten wir das Geld ja nur über einen anderen Weg trotzdem bezahlt.

[knabba]

senf.dazu schrieb:
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> Sich zu fragen wie man subventionieren möchte - statt zu fragen wodurch ein
> Wettbewerbsnachteil entsteht - und diesen spezifischen Nachteil dann zu
> beheben.
>
> Wenn die europäische Industrie einfach zu kleine Stückzahlen auflegt - dann
> ist das kein Wettbewerbsnachteil der zu korrigieren wäre. Es sei denn man
> strebt z.B. aus Gründen der Versorgungssicherheit für alle Länder eine
> Eigenversorgung mit Modulen auf Dauer an. Stichwort EU Agrarsubventionen.
This! Aber subventionieren und Steuergelder verbrennen ist einfacher als die Gesetze und Bürokratie auszumisten.
Was wollen sie also von unserer Politik erwarten?

[knabba]

Oktavian schrieb:
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> > Sich zu fragen wie man subventionieren möchte - statt zu fragen wodurch
> ein
> > Wettbewerbsnachteil entsteht - und diesen spezifischen Nachteil dann zu
> > beheben.
>
> Das ist relativ einfach zusammenzufassen bei chinesischen Solarmodulen.
> 1. Deutlich geringere Lohnkosten in China
> 2. Deutlich geringere Umweltauflagen
> 3. Deutlich geringere Energiekosten
> 4. Staatliche Subventionen und Protegierung
>
> > Wenn die europäische Industrie einfach zu kleine Stückzahlen auflegt -
> dann
> > ist das kein Wettbewerbsnachteil der zu korrigieren wäre.
>
> Das ist eher die Wirkung, nicht die Ursache. Wenn jemand aufgrund der
> Faktoren oben deutlich günstiger produzieren kann, wird er in höherer
> Stückzahl produzieren.
>
> Wir könnten diese Wettbewerbsnachteile natürlich eliminieren. Wir könnten
> die Löhne dramatisch senken, Umweltauflagen abschaffen, Kohle- und
> Atomkraftwerke wieder hochfahren, usw.
>
> > Es sei denn man
> > strebt z.B. aus Gründen der Versorgungssicherheit für alle Länder eine
> > Eigenversorgung mit Modulen auf Dauer an. Stichwort EU
> Agrarsubventionen.
>
> Genau darum geht es, das wünscht man sich. Das ist aber eigentlich auch
> offensichtlich, oder?
In den USA wird auch noch produziert die haben nur geringere Energiekosten. Den Rest haben die auch. First Solar.

[knabba]

AllDayPiano schrieb:
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> > Das ist relativ einfach zusammenzufassen bei chinesischen Solarmodulen.
> > 1. Deutlich geringere Lohnkosten in China
>
> Das ist zwar im Prinzip richtig, aber auch in China wird inzwischen
> hochautomatisiert produziert. Personalkosten spielen hier kaum eine Rolle
> mehr.
>
> > 2. Deutlich geringere Umweltauflagen
>
> Bei den Umweltauflagen kommt es aber auch darauf an, ob die hier überhaupt
> relevant sind. Auch in China wird man nicht einfach Flusssäure in den
> Yangtse schütten.
>
> > 3. Deutlich geringere Energiekosten
>
> Auch das ist teilweise fraglich: 2021 lag der Industriestrompreis in China
> im Bereich 0,03 - 0,20 EUR. In Deutschland lag er 2021 (ohne Steuern und
> Abgaben) bei knapp über 9ct, mit Abgaben bei etwa 21ct./kWh.
>
> Je nach Provinz in China lag der Industriestrompreis hier also gleichauf.
>
> > 4. Staatliche Subventionen und Protegierung
>
> Und das ist der große Knackpunkt. China weiß, dass es im Grunde nur über
> die Energiepreise eine Steuerwirkung hat, um chinesische Module am
> Weltmarkt zu platzieren. Und da man in China bis 2035 bei 50% EE liegen
> will (aktuell sind es 25%) braucht man schon selbst die Technologie und
> Masse an Produktion. Im Idealfall zerstört China mit seiner
> Subventionspolitik ausländische Hersteller und erzeugt so die absolute
> Abhängigkeit.
>
> Es gibt so ein gutes Sprichwort: China ist das einzige Land, das keine
> Atombombe braucht und dennoch jedes westliche Land in die Steinzeit
> schicken kann.
>
> > > Wenn die europäische Industrie einfach zu kleine Stückzahlen auflegt -
> > dann
> > > ist das kein Wettbewerbsnachteil der zu korrigieren wäre.
> >
> > Das ist eher die Wirkung, nicht die Ursache. Wenn jemand aufgrund der
> > Faktoren oben deutlich günstiger produzieren kann, wird er in höherer
> > Stückzahl produzieren.
> >
> > Wir könnten diese Wettbewerbsnachteile natürlich eliminieren. Wir
> könnten
> > die Löhne dramatisch senken, Umweltauflagen abschaffen, Kohle- und
> > Atomkraftwerke wieder hochfahren, usw.
>
> Nein, das würde alles nichts bringen. Der einzige Weg, um konkurrenzfähig
> zu bleiben, ist ein Strafzoll oder aber eine massive Subventionierung der
> heimischen Solarindustrie, um die Standortnachteile ausgleichen zu können
> (die es in der Form eigentlich so auch nicht gibt, weil sie China ja nur
> durch Subventionen beim Energiepreis künstlich erzeugt).
>
> Ich als Steuerzahler sehe das letztere aber eigentlich nicht ein. Warum
> sollen wir mit unseren Steuern dafür bezahlen, weil China durch
> Staatsfinanzierung die Produkte so billig macht, dass wir nicht
> konkurrieren können? Und was hätte das für einen Effekt? Wir würden damit
> nur unsere Produkte vergünstigern, würden damit in direkte Konkurrenz zum
> nicht-chinesischen Ausland treten, und selbst wenn wir selbst dann
> "billiger" kaufen könnten, hätten wir das Geld ja nur über einen anderen
> Weg trotzdem bezahlt.
Unsinn. Lange war Deutschland eine der größten Chemie-Nationen der Welt. Das wurde durch die Politik und die Strom/Energiepreise an die Wand gefahren.
Bis dahin waren wir dort Wettbewerbsfähig. Jetzt nicht mehr. Wir können Zölle machen, die Welt kauft dann trotzdem nicht bei uns. Und ob der Absatz in Deutschland reicht bezweifle ich. Dann haben wir Unternehmen die nur für den Deutschen Markt produzieren und Schmutz verkaufen. Warum auch nicht? Ich muss es ja kaufen weil die anderen durch die Zölle eh teurer sind.
Wie machen wir das eigentlich mit den Modulen aus den USA von First Solar? Die sind ja auf dem Weltmarkt wettbewerbsfähig, bekommen die dann auch Zölle?

[senf.dazu]

Niedriglöhne sind aber Standortvorteil und damit Globalisierungsvorteil. Den unsere Firmen oft gern selbst nutzen. Z.b. mit Ansiedlungen im Ausland. Das ist schließlich der elementare Weg wie ein Entwicklungsland aufholen kann. Als reiches Land selbst zu exportieren und Importe quasi unwirtschaftlich zu machen ist unfair und moralisch fragwürdig.

Kein Grund für Subventionierung.

Wenn dabei eine Charta zu berücksichtigen ist - z.B. keine Kinderarbeit - ist das durchaus ok solange es symmetrisch erfolgt, aber etwas was man von den Käufern bzw. dem Einkauf der Dienstleister für PV Systemaufbau fordern muß (und sollte).

[Haukeeee]

> 1. Deutlich geringere Lohnkosten in China

Spielt keine Rolle. Die Produktion von Solarzellen ist fast zu 100% Vollautomatisiert.

> 2. Deutlich geringere Umweltauflagen

Spielt auch kaum eine Rolle. Solarpanels erfordern kaum gefährliche Chemikalien.

> 3. Deutlich geringere Energiekosten

Und da fangen die Probleme an. Glas und Aluminium, beides Energieintensiv.

> 4. Staatliche Subventionen und Protegierung

Und ein hohes, teures Maß an Bürokratie in Deutschland. Plus hohe Logistikkosten.

Soweit ich weiß gibt es gar keine Solarpanels 100% Made in Germany mehr. Selbst MeyerBurger bezieht die Zellen aus dem Ausland und baut hier nur zusammen.

[P4ge]

Haukeeee schrieb:
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> > 1. Deutlich geringere Lohnkosten in China
>
> Spielt keine Rolle. Die Produktion von Solarzellen ist fast zu 100%
> Vollautomatisiert.
>
Stimmt man kennt sie diese Fabriken die komplett von Robotern gesteuert werden. Von der Material-Anlieferung bis zum Versand. Da steht kein Mensch mehr. Müssen wohl alles Schaufesterpuppen sein.

> > 2. Deutlich geringere Umweltauflagen
>
> Spielt auch kaum eine Rolle. Solarpanels erfordern kaum gefährliche
> Chemikalien.
>
Ja stimmt. Bauauflagen, Grundwasser, benötigte Stromlast, Arbeitsbedingungen für die nicht vorhandenen Arbeitskräfte. China ist ja für seine Mülltrennung Weltbekannt.

> > 3. Deutlich geringere Energiekosten
>
> Und da fangen die Probleme an. Glas und Aluminium, beides Energieintensiv.
>
Da hören für mich die dinge schon fast auf. Wie China massiv in die Umwelt eingreift (Schluchtenstaudamm) kann fast gar nicht mehr rückgängig gemacht werden. Da braucht man sich hier fast gar nicht mehr beschweren.

>
> > 4. Staatliche Subventionen und Protegierung
>
> Und ein hohes, teures Maß an Bürokratie in Deutschland. Plus hohe
> Logistikkosten.
>

Wieso hohe Logistikkosten? Die Produktion kommt doch nach dir ohne Menschen aus. So ein Tanker wird mit einer 5 Mann Besatzung gesteuert. Und vom Hafen kommt das mit rumänischen Billig-LKW Fahrer zu uns. Was soll da das ganze noch teuer werden?
> Soweit ich weiß gibt es gar keine Solarpanels 100% Made in Germany mehr.
> Selbst MeyerBurger bezieht die Zellen aus dem Ausland und baut hier nur
> zusammen.

[dumbledore]

AllDayPiano schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Nein, das würde alles nichts bringen. Der einzige Weg, um konkurrenzfähig
> zu bleiben, ist ein Strafzoll oder aber eine massive Subventionierung der
> heimischen Solarindustrie, um die Standortnachteile ausgleichen zu können
> (die es in der Form eigentlich so auch nicht gibt, weil sie China ja nur
> durch Subventionen beim Energiepreis künstlich erzeugt).

das hatten wir bereits EU weit - mit dem Ergebnis, dass man überall auf der Welt Solarmodule zu deutlich geringeren Preisen als hier in der EU gekauft und verbaut hat. Die treibende Kraft vor 10 Jahren war Franz Asbeck mit seiner Firma Solarworld, der alle Hebel und Lobbyisten in Bewegung gesetzt hat, dass die EU im Zuge eines Antidumping Prozesses Strafzölle auf chinesische Module erhoben hat und einen Mindestpreis pro kW/P vorschrieb. Genützt hat es nix - eher das Gegenteil wurde erreicht. Franz Asbeck und Solarworld sind Geschichte und spielen nur noch ne Rolle in Insolvenzverfahren!