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Where's the catch?

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  1. Where's the catch?

    Autor: Humer IT 02.03.18 - 13:23

    Basistakt auf 4Ghz - okay, klingt erstmal nach einem guten Slogan für den Mediamarkt.
    Aber was bringt es dem Nutzer effektiv?

  2. Re: Where's the catch?

    Autor: My1 02.03.18 - 13:26

    wenn die IPC nicht sinkt, heißt das mehr leistung pro core, und als folge auch mehr single core leistung.

    Asperger inside(tm)

  3. Re: Where's the catch?

    Autor: nolonar 02.03.18 - 13:36

    Humer IT schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Basistakt auf 4Ghz - okay, klingt erstmal nach einem guten Slogan für den
    > Mediamarkt.
    > Aber was bringt es dem Nutzer effektiv?

    Schnellere Prozessoren, natürlich.
    Warum fragst du?

  4. Re: Where's the catch?

    Autor: Randalmaker 02.03.18 - 13:55

    Schneller, klar, aber wie viel? In Alltagsanwendungen oder Spielen lässt sich i.d.R. keine 1:1-Relation bei Takterhöhungen feststellen. Die Frage ist also, wieviel dann wirklich am Ende dabei rauskommt für den Kunden.

    Ist aktuell natürlich komplett spekulativ, von daher ist die Frage irgendwo eh müßig. =P



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 02.03.18 13:56 durch Randalmaker.

  5. Re: Where's the catch?

    Autor: flasher395 02.03.18 - 14:37

    Also wenn sich irgendwas in nahezu 1:1 Leistungssteigerung übertragen lässt, dann ist es die Taktsteigerung....

    Klar kommt es immer auf das Anwendungszenario an, aber naja...

  6. Re: Where's the catch?

    Autor: Taubenhaucher 02.03.18 - 14:45

    Humer IT schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Basistakt auf 4Ghz - okay, klingt erstmal nach einem guten Slogan für den
    > Mediamarkt.
    > Aber was bringt es dem Nutzer effektiv?

    Ich würde mal behaupten das ist eher unwichtig, mein R7 1700 läuft mit der WaKü ohne Eingriffe auf 3200 MHz, ich habe ihn testweise auf 3900 MHz übertaktet, es gibt aber keine nennenswerte Änderung bei der Rechnernutzung, sicherlich kann man eine Beschleunigung messen, aber was bringt mir das?
    Als Contentcreator mag es Vorteile geben, die es Wert sind sich Gedanken zu machen, als Spieler macht es bei mir (GTX 1070 Ti @2560x1440) keinen Unterschied. Sicherlich könnte ich bestimmt im Vergleich ein paar Frames mehr bekommen, das ist aber wiederum nur messbar, nicht spürbar und von daher unwichtig :-)
    Eine Beschleunigung um <10% ist auf jeden Fall nur messbar, wer anderes behauptet hört wohl auch die Flöhe husten ;-)

  7. Re: Where's the catch?

    Autor: nolonar 02.03.18 - 15:08

    Randalmaker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Schneller, klar, aber wie viel? In Alltagsanwendungen oder Spielen lässt
    > sich i.d.R. keine 1:1-Relation bei Takterhöhungen feststellen. Die Frage
    > ist also, wieviel dann wirklich am Ende dabei rauskommt für den Kunden.

    In Alltagsanwendungen wird man das wohl kaum festellen können, aber ich denke kaum, dass jemand sich eine High-end CPU für Alltagsanwendungen kauft.
    Klar läuft auf meinem i7 unter anderem auch Word oder Notepad++, aber für diese Anwendungen allein hätte auch ein i3 genügt. Den i7 habe ich aus anderen Gründen gekauft.

    In Spielen lässt sich das allerdings sehr wohl 1:1 feststellen, kommt aber auf dem Rest des PCs an.
    4 GHz ist nunmal über 17% schneller als 3.4 GHz, was in Theorie 17% mehr FPS bringen könnte, wenn die GPU schnell genug wäre und die CPU nicht aufgrund von Frame-Limiter (z.B. V-Sync) zurückgehalten wird.
    Zwar sind die meisten Spiele eher GPU-intensiv, aber Games die stark von der CPU abhängig sind gibt es auch.


    Dann kommen noch spezialisierte Anwendungen, wie z.B. Bild-/Videobearbeitung, Komprimierung (von genügend grossen Datenmengen), und mehr.

  8. Re: Where's the catch?

    Autor: McWiesel 02.03.18 - 15:17

    Randalmaker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Schneller, klar, aber wie viel? In Alltagsanwendungen oder Spielen lässt
    > sich i.d.R. keine 1:1-Relation bei Takterhöhungen feststellen.

    Daher versuchen auch gerade Spieler CPU's zu übertakten und kaufen sich speziell dafür ausgelegte Hardware...

  9. Re: Where's the catch?

    Autor: Sarkastius 02.03.18 - 15:45

    Taubenhaucher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Humer IT schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Basistakt auf 4Ghz - okay, klingt erstmal nach einem guten Slogan für
    > den
    > > Mediamarkt.
    > > Aber was bringt es dem Nutzer effektiv?
    >
    > Ich würde mal behaupten das ist eher unwichtig, mein R7 1700 läuft mit der
    > WaKü ohne Eingriffe auf 3200 MHz, ich habe ihn testweise auf 3900 MHz
    > übertaktet, es gibt aber keine nennenswerte Änderung bei der
    > Rechnernutzung, sicherlich kann man eine Beschleunigung messen, aber was
    > bringt mir das?
    > Als Contentcreator mag es Vorteile geben, die es Wert sind sich Gedanken zu
    > machen, als Spieler macht es bei mir (GTX 1070 Ti @2560x1440) keinen
    > Unterschied. Sicherlich könnte ich bestimmt im Vergleich ein paar Frames
    > mehr bekommen, das ist aber wiederum nur messbar, nicht spürbar und von
    > daher unwichtig :-)
    > Eine Beschleunigung um <10% ist auf jeden Fall nur messbar, wer anderes
    > behauptet hört wohl auch die Flöhe husten ;-)
    Aber genau darum geht es ja. In den Tests hat ein I7 im Schnitt vielleicht 2% mehr FPS und das reicht 80% der Gamer zu um zu sagen das AMD kein Gaming PC ist obwohl gerate die Frametimes gut sind. Niemand behauptet das die 10% bei Office oder beim surfen eine RElevanz haben. Es ging schon immer um FPS oder wieviel Zeit ich zum rendern brauche. Im besten Fall werden aus 2h rendern 1,6h rendern. Manchmal ist auch Zeit Geld. zB: Monero. Der umkämpfte gaming Markt ist einfach auf FPS ausgelegt. Das weis AMD und will da auch stärker präsent sein. Ich hoffe natürlich auch , das sie die IPS Leistung noch um 15% - 20% steigern können. Aber MHz ist eben ein sicherer Indikator.

  10. Re: Where's the catch?

    Autor: Randalmaker 02.03.18 - 15:50

    Da bei Spielen in 95% aller Fälle die GPU der Flaschenhals ist und nicht die CPU machen sich Erhöhungen des CPU-Takts eben NICHT in gleichen Leistungs-Steigerungen bemerkbar.

    Ja, High-End-Systeme lassen auch die CPU noch übertakten, um das letztmögliche Quäntchen Leistung rauszuquetschen, kommt aber trotzdem nicht 1:1 als Steigerung an. Das sollte aber eigentlich einem Golem-Leser bekannt sein, hätte ich gedacht...

  11. Re: Where's the catch?

    Autor: Dwalinn 02.03.18 - 16:02

    Nicht so voreilig! Es kommt ja immer darauf an was man für eine Grafikkarte hat und auf Welcher Auflösung man zockt.

    Bei 4k@60Hz mit einer GTX 1070 würde es mich schon wundern wenn man überhaupt einen unterschied messen könnte. Wenn die Grafikkarte aber nicht so schnell Limitiert und die Grafiklast mit FHD oder WQHD Moderat gehalten wird, ist der CPU schon eher mal Limitierend.

    In dem Fall kann der unterschied zwischen Ryzen 7 und i7 durchaus sein ob man 130 oder 150 FPS hat..... bei einem 144Hz Monitor will man natürlich lieber zweiteres haben (außer man kann Freesync/G-Sync nutzen, dann ist es eigentlich auch egal)

  12. IPS Leistung?

    Autor: drSeehas 02.03.18 - 16:06

    Sarkastius schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ... die IPS Leistung ...

    Was ist eine "IPS Leistung"?

  13. Re: Where's the catch?

    Autor: eXXogene 02.03.18 - 16:26

    Randalmaker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Da bei Spielen in 95% aller Fälle die GPU der Flaschenhals ist und nicht
    > die CPU machen sich Erhöhungen des CPU-Takts eben NICHT in gleichen
    > Leistungs-Steigerungen bemerkbar.
    >
    > Ja, High-End-Systeme lassen auch die CPU noch übertakten, um das
    > letztmögliche Quäntchen Leistung rauszuquetschen, kommt aber trotzdem nicht
    > 1:1 als Steigerung an. Das sollte aber eigentlich einem Golem-Leser bekannt
    > sein, hätte ich gedacht...

    Einem selbsternannten Experten wie Dir sollte klar sein das die Frametines, Framepacing und Minimum FPS relativ unabhängig von der verwendeten Grafikkarte sind und definitiv von stärkeren CPU profitieren. Die schnellsten Karten rendern mehr FPS im CPU Limit.

    /fixed it

  14. Re: IPS Leistung?

    Autor: Sarkastius 02.03.18 - 17:03

    drSeehas schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sarkastius schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > ... die IPS Leistung ...
    >
    > Was ist eine "IPS Leistung"?
    Ipc natürlich. Manche Tippfehler sollten offensichtlich genug sein :-)

  15. Re: Where's the catch?

    Autor: Randalmaker 02.03.18 - 20:12

    OMG ja, weil ich ja auch permanent an den Minimum-FPS arbeite mit nem Gaming-System. Na klar.

    Es ist halt einfach Fakt, dass ein höherer CPU-Takt bei normalen oder hohen Qualitäts-Einstellungen nur einen geringen Einfluss auf die FPS in Spielen hat. Da bei ner Takt-Erhöhung von 25% eine entspr. Verbesserung zu erwarten ist halt einfach Quatsch.

    Da kannst du noch so viel mit irgendwelchen Begriffen um dich schmeißen, das ändert daran nix, sorry.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 02.03.18 20:22 durch Randalmaker.

  16. Re: Where's the catch?

    Autor: Anonymer Nutzer 03.03.18 - 00:27

    was soll denn der Basistakt bitte aussagen? Wann läuft ein Prozessor denn schon mal bei Basistakt? Ich würde behaupten meiner bei nicht mal 1% der Zeit. Entweder hängt er im Turbo oder er taktet tief um Strom zu sparen.

  17. Re: IPS Leistung?

    Autor: Smartcom5 03.03.18 - 07:19

    drSeehas schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sarkastius schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > ... die IPS Leistung ...
    >
    > Was ist eine "IPS Leistung"?

    Das eine ist IPC, das andere die IPS.
    IPC oder auch I/c= Instructions per Circle → Instruktionen je Takt (-Zyklus)
    IPS oder auch I/s= Instructions per Second → Instruktionen je Sekunde

    IPC
    Die IPC ist (nach Art) absolut und fix und ändert sich nicht mit dem Takt des Prozessors.

    Beispiel:
    Ein Prozessor mit einer gegebenen IPC-Leistung von 500 wird genauso schnell sein wie solcher, mit einer von lediglich 250 – sofern ersterer bei 1 GHz taktet und Letzterer mit 2 GHz. Die IPC ist in diesem Fall unterschiedlich, allerdings wird durch den unterschiedlichen Takt eine identische effektive Leistung erreicht – in diesem Falle haben also beide die selbe IPS.

    Allerdings kann die Kennzahl mitunter stark schwanken durch Verwendung unterschiedlicher, abzuarbeitende Befehlsarten, da die IPC lediglich angibt, wie viele gegebene Instruktionen im Mittel je Taktzyklus verarbeitet werden können.

    Bei synthetischen Instruktionen wie Befehlen mit geringer logischer Tiefe und algorithmischer Komplexität, welche geeignet sind, sehr kurz abgearbeitet zu werden, ergibt sich folgerichtig eine hohe IPC – wohingegen bei hoch-komplexen, langen Instruktionen eine deutlich geringe Kennzahl erreicht werden kann. Hier kann sogar der gegensätzliche Fall eintreten, daß es mehrere Takte benötigt, um die jeweilige einzelne Instruktion abarbeiten zu können. Dann spricht man vom reziproken Multiplikativ – umgangssprachlich schlicht als Kehrwert bezeichnet und genormt als (Clock-) Cycles per Instruction oder auch C/I, kurz CPI → Takt (-Zyklen) je Instruktion.

    Daß kurze Instruktionen, welche vollständig in die jeweiligen Ausführungseinheiten passen und binnen eines einzelnen Taktes abgearbeitet werden können und somit zu einer erhöhten IPC führen, dürfte offenkundig und somit nur folgerichtig sein. Bei wahllosen oder gar häufig wechselnden Instruktionsarten kann die nominale Leistung gar stark abfallen, da durchaus ein leeren (→ flush ) der Ausführungseinheiten notwendig sein kann, um zwischen den verschiedenen Instruktionstypen zu wechseln.

    Selbst verschiedene Programmiersprachen wie der krasse Unterschied in der Komplexität zwischen Hochsprachen (bspw. C++) und hardwarenahen Sprachen (bspw. Fortran, Assembler) beeinflußt die Auslastung und Effizienz von Ausführungseinheiten (→ pipelining). Auch können das Taktverhätlniss der jeweiligen einzelnen logischen Ausführungseinheiten zueinander eine durchaus erhebliche Rolle spielen und zu einer höheren Effizienz innerhalb eines gegebenen Taktfensters führen.

    IPS
    Die IPS aka Leistung/Sekunde ist mehr oder minder die so hochgelobte Single-thread-Performance – derer man nicht müde zu werden scheint, sie als Prädikat der Überlegenheit dem Gegenüber an den Kopf zu werfen, welcher gerade versucht euch klar zu machen, inwiefern AMD mit Ry(Zen) Intel in Belangen der IPC eingeholt oder gar überholt hat. Man kann es quasi herunterbrechen als die obligatorischen PS der Einheit e-Penis und skaliert nur folgerichtig mit dem Takt.

    Die IPS wird oft synonym für die Single-thread-Performance herangezogen, wobei bei ersterem AMD Intel de facto nicht mehr in dem Maße wie in der Vergangenheit hinterher hinkt – übrigens einer der Gründe, weswegen die Redaktionen und Reviews beim Ryzen-Release weltweit einen taktnormierten Vergleich zwischen Ry(Zen) und ~Lake gescheut haben wie der Teufel das Weihwasser, um ja den Nimbus AMD sei noch immer deutlich langsamer, aufrecht zu erhalten.

    Kurzum;
    Bei der IPS aka ‚Single-thread-Performance‘ gewinnt oftmals Intel – ein·zig bedingt durch den Takt. Bei der IPC war es oft anders herum.

    Leider hat dies viele Redaktionen und Reviewer weltweit nicht davon abgehalten, (gerade zum Ryzen-) Launch die IPC synonym und stellvertretend mit der Single-thread-Leistung zu mißbrauchen – wobei man bei der bis heute hierbei anhaltend fulminanten Penetranz durchaus und berechtigt von Absicht in Gestalt von vorsätzlicher Täuschung sprechen darf.

    Die IPS allein zu erwähnen hat man gemieden wo es nur ging, um ja das altbekannte Cliché zu bedienen, nachdem AMD „wieder einmal“ Intel in Sachen Single-thread-Leistung hinterher hinkt. Stattdessen hat man Intel abermals die performance-Krone zugesprochen, dabei mehr als geflissentlich ignoriert daß a) AMD seine eigene Zielsetzung und Versprechen von anfangs 40 % ΔIPC nicht nur erfüllt sondern mit 52 % ΔIPC gar übererfüllt hat (und mit effektiv 64 % ΔIPC damit sogar noch deutlich zu tief stapelte) sondern b) auch ihre IPC de facto bis auf einstellige (sic!) Prozentwerte an Haswell Broadwell Skylake Kabylake's IPC heran reichte – was wie bekannt weiträumig schlicht unterschlagen wurde.

    Praktisch keiner hat die IPC im eigentlichen Sinn verwendet – durften sie ja auch schlicht nicht, denn sonst hätte AMD ja auch deutlich besser da gestanden, als sie beim Ryzen-Release allerorten wegkamen.

    Wie man sieht, ist das Thema nicht annähernd so trivial wie es scheint, deswegen wird die Leistung von Prozessoren meist in der Einheit FLOPS (Floating Point Operations Per Second) oder MIPS (Million Instructions per Second) verglichen, also der Leistung von Instruktionen pro Taktzyklus einer fest definierten Art von Berechnungen (i.d.F. Gleitkommazahl, häufig auch Fließkommazahl).


    In diesem Sinne

    Smartcom

    "Ich weiß nicht ob es besser wird, wenn es sich ändert. Aber ich weiß das es sich ändern muß, wenn es besser werden soll."
    Georg Christoph Lichtenberg *1742, †1799, deutscher Schriftsteller



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 03.03.18 07:21 durch Smartcom5.

  18. Re: IPS Leistung?

    Autor: Sarkastius 04.03.18 - 06:58

    du hast das echt am Samstag früh kurz vor halb 8 geschrieben? :-O

  19. Re: IPS Leistung?

    Autor: Smartcom5 18.06.19 - 19:25

    Hätte ich das nicht gedurft? Kam irgendwie früher hoch – und mit dem ersten Kaffée in der Hand auf der Terrasse von der Sonne geküßt ward halt nicht nur der Enthusiasmus schnell geweckt. ;)


    In diesem Sinne

    Smartcom

    "Ich weiß nicht ob es besser wird, wenn es sich ändert. Aber ich weiß das es sich ändern muß, wenn es besser werden soll."
    Georg Christoph Lichtenberg *1742, †1799, deutscher Schriftsteller

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