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Also wär's doch möglich!

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  1. Also wär's doch möglich!

    Autor: Seismoid 06.03.18 - 18:56

    Und Intel verarscht uns dumme Konsumenten nur, um ein paar neue Mainbaords zu verschachern?!?

  2. Re: Also wär's doch möglich!

    Autor: mgra 06.03.18 - 19:15

    Natürlich wärs gegangen wenn sie wirklich gewollt hätten, dass die CPUs ohne die zusätzlichen Power Pins nicht genug Strom bekommen kann mir keiner erzählen wenn 7700Ks auf auf >5Ghz mit Wasserkühlung ohne Probleme 140 Watt verblasen.

  3. Re: Also wär's doch möglich!

    Autor: HubertHans 06.03.18 - 19:34

    Das der Prozessor laeuft hat nichts zu sagen. Die Frage ist: Wie lange er laeuft. Und die lustige Aussage im Text, das spezieller Microcode es verhindert: Eher ist der passende Microcode zum Betrieb der CPU nicht da.

    Wenn du verstehen willst, was bei so einer Modifikation fuer Probleme bestehen koennen, die so ein Bastler wohl nciht einplant:

    Gucke mal was benoetigt wird, um einen Pentium 3 Tualatin auf einen BX440 Chipset zum Laufen zu bekommen. Es gibt einen einfachen Weg. Der die CPU auf Dauer zerstoehrt/ mit Pech sogar den Chipset auf Dauer beschaedigt. Der teure und eher umstaendliche Weg dagegen funktioniert. Aber da kann man sich fuer weniger Geld ein passendes Board besorgen. Und der BX440 ist definitiv der schnellere und stabilere Partner fuer den Tualatin. Aber es gibt da ein Problem. Und das kann und wird es auch bei dieser Modding-Geschichte hier geben. Das die Kiste anspringt und erst einmal laeuft, bedeutet einen Scheiss!

    Zudem ist es voellig irrelevant, ob man auf ein aelteres Board eine neue CPU steckt. Wer soetwas macht, frisst kleine Kinder.

    Wer eine moderne CPU kauft, bremst sie doch nicht mit einem unterdimensionierten/ veraltetem Unterbau aus? Und wie oft wechselt man seine CPU schon? Der breite Markt kauft ein fertiges System oder ein Board und die passende CPU. Und tauscht dann irgendwann komplett. Der Rest sind eben Bastler. Geringe unrelevante Masse fuer Intel.

    Ist teilweise geplante Obsoleszenz/ teilweise eben technisch bedingt. Die Wahrheit liegt da wohl dazwischen.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 06.03.18 19:38 durch HubertHans.

  4. Re: Also wär's doch möglich!

    Autor: narfomat 06.03.18 - 19:38

    >Gucke mal was benoetigt wird, um einen Pentium 3 Tualatin auf einen BX440 Chipset zum Laufen zu bekommen.

    das nimmste jetzt nicht im ernst als "referenz" her um das mit dem coffe lake processor auf nem H110 board zu vergleichen? ^^

  5. Re: Also wär's doch möglich!

    Autor: HubertHans 06.03.18 - 19:48

    Doch. Warum nicht?

    Denkst du alte Probleme gibt es bei neuen Plattformen nicht mehr? Zudem ist der Pentium 3 der Urvater der Core-Architektur. Und damit ein naher Verwandter. Es ist ein verdammt gutes Beispiel.

    Das soll ein gegebenes technisches Problem verdeuttlichen, welches bei verschiedenen Sockeln, die auch identisch aussehen koennen, besteht. Nur weil etwas anspringt, bedeutet es eben nciht, das es auch langfristig funktioniert.

  6. Re: Also wär's doch möglich!

    Autor: Bigfoo29 06.03.18 - 20:43

    1) Intel zeigt seit 10 Jahren, dass ihm die Aufrüstbarkeit egal ist. Board Generation A braucht CPU Generation A. Wenn man Glück (!) hat, geht noch ne ältere CPU, andersrum ist das bei Intel ausgeschlossen. AMD zeigt seit Jahrzehnten (mit Ausnahmen der Billig-Sockel AM1 und 754), wie Upgrade-Sicherheit bei Boards und Prozessoren aussieht. Und Du meinst echt, dass das bei Intel technische Ursachen hat? Intel MUSSTE mit dem 3xxer-Chipsatz eine Trennlinie ziehen, weil sonst aufgefallen wäre, dass die neuen I3 eigentlich umgelabelte i5, die i5 ex-i7 sind und die i7 aus dem ehemaligen Highend-Bereich mal kurz so ziemlich je Kategorie auf 2/3 des Preises zusammengeschrumpft wurden. Da das aber einen Aufschrei gegeben hätte, wie sehr die Käufer von Intel bislang geschröpft worden sind, hat man den Zugang per Microcode verrammelt. Die zusätzlichen Pins dürften lediglich für die Highend-i7 sein, wenn die mit dem neuen AVX-Kram mal wieder auf zu neuen Verbrauchs-Rekorden wollen.

    2) Da die 8100er-CPU letztlich ein i5 der Vorgänger-Generation ist (das Stepping gibt hier den entscheidenden Hinweis), kann auch ein entsprechend ausgerüsteter Microcode verwendet werden, der zwar Meltdown und Spectre noch nicht gefixt hat, aber ansonsten für die CPU funktioniert. Und die ME muss auf einen Stand zurück, der die neuere CPU nicht mehr z.B. anhand ihrer Seriennummer erkennt und damit blockiert.

    3) Den Tualatin mit der aktuellen Situation zu vergleichen hat die gleiche Güte, wie wegen der Blinker-Probleme beim MB C-Klasse 1998 (abfallende Blinker bei sehr hohen Geschwindigkeiten möglich) mit - konstruiert - ausfallenden LEDs bei aktuellen Modellen gleichzusetzen. Um mal Deine Worte leicht angepasst zu verwenden: "Ist immernoch eine MB C-Klasse mit dem gleichen Grundaufbau." (Vom P3 ist bei den aktuellen Generationen auch nichts mehr übrig. Man hat lediglich das P4-Design beim parallel zum Pentium4 M entwickelten Core-M weggeworfen und sich beim P3 am alten Design orientiert, nachdem der P4 schon einige Jahre in Produktion war und man sah, dass man sich mit dem Design im Mobile-Segment in eine Sackgasse bewegte.)

    4) Wie kommst Du auf das schmale Brett, ein ein Jahr(!) älteres Board wäre auch nur spürbar schlechter als ein aktuelles Modell? Weil ihm 2 oder 3 PCIe-Lanes fehlen? Oder der 15. USB3-Port? Die guten(!) Mainboards sind seit Jahren technisch austauschbar. Lediglich Thunderbolt (als bislang Intel-eigene Marotte) gab es auf alten Platinen nicht und früher gab es halt nur PCIe V2. (USB 3.x lässt sich auf den Boards per PCIe-Steckkarte problemlos nachrüsten). Und falls Du mir mit NVMe kommst: Du hast das Konzept von preiswertem Upgrade nicht verstanden. Man behält, was man hat und updatet nur die Komponenten, die derzeit im Budget liegen. Nämlich: Mal die Graka, mal den Prozessor, mal das Board, wenn es an das EOL des Sockels kommt (und man plant, irgendwann mal wieder aufzurüsten)... Du wirst lachen, aber genau so funktioniert das bei AMD. Es gab lediglich Brüche von Sockel 939 auf den AM2 (wobei dort die Boardhersteller selbst alte Chipsätze mit aktualisiertem Bios verbauen konnten, wie bei einigen Asrock-Platinen geschehen) und von AM3/3+ auf AM4. Ansonsten zeigt AMD, dass sowohl
    Sockel (Super-)7 (wobei man die CPUs von Sockel 7 auch auf dem Super-7 nutzen konnte)
    Sockel A (Slot A war ein Ausrutscher, der bereits 1 Jahr später den S-A als Nachfolger erhielt)
    Sockel 939/940 (letzeres für High-End- und Serverprozessoren)
    als auch AM2/2+/3/3+ jeweils über viele Jahre upgrade-kompatibel waren.

    Eine neuere CPU passte grundsätzlich auf ein - zumindest nicht signifikant - älteres Board. Notfalls waren einige Funktionen (wie neuere Speicherunterstützung oder bessere Energiesparmodi) dann nicht nutzbar. Man konnte so updaten, wie der Geldbeutel es hergab. Selbst in Rechenzentren waren die AM2/2+-Modelle bei Billig-Hostern beliebt. Die Hardware ließ sich einfach austauschen. Das Board musste lediglich den genannten Sockeltyp unterstützen. Wenn die CPU AM2+ war, also ein Board der Generationen AM2, AM2+ oder - je nach Implementierung der Boardhersteller - manchmal sogar AM3-Boards. In Summe also 5 Jahre an Board-Generationen. Und was macht Intel? Neues Jahr, neue CPU, neue Boards. Zahlt gefälligst nicht nur die CPU. nVidia hat man ja vor Jahren extra die Lizenz entzogen, damit man ja alleine bestimmen kann, wie die Leute upzugraden haben.

    Die einzigen, die ich mir vorstellen kann, dass sie "kleine Kinder fressen", sind die Leite, die sich regelmäßig selbst peinigen, indem sie nur wegen 15 oder 20% mehr Rechenleistung eine ganze Plattform neu kaufen müssen. Microsoft wirds übrigens Danken. Windows 10 mit TPM-Bindung auf ein neues Board zu bekommen wird bei den Intelianern deutlich spannender als auf einem AM4-Board. Letztere wechseln 2020 ihren Bristol Ridge von 2016 gegen eine Zen2-Variante mit doppelter Leistung und legen dafür keine 200 Euro Gesamtkosten mehr hin.

    Bei Deiner Aussage zu von Intel geplanter Obsoleszenz gehe ich mit. Dass man das gut heißen muss, mal defintiv nicht (weil ich es als bekennender AMD-Nutzer schlicht besser kenne).

    Regards.

  7. Re: Also wär's doch möglich!

    Autor: thomas.pi 06.03.18 - 21:10

    Du weißt nicht, wie die PowerPins intern die CPU versorgt. Es kann sein, dass der Strom ungünstig intern umgeleitet wird und dadurch die CPU beschädigt. Oder halt es keine Verbindungen gibt und Teile der CPU nicht versorgt sind. Oder...
    Es wurde mit einer umgelabelten Kaby Lake gemacht. Also kein Beweis, dass es mit Coffee Lake geht.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 06.03.18 21:11 durch thomas.pi.

  8. Re: Also wär's doch möglich!

    Autor: Bigfoo29 06.03.18 - 21:30

    Genau das sagt der Text... die bislang umgelabelten i5, die jetzt i3 sind, funktionieren selbstverständlich im alten Sockel mit der alten Stromversorgung. Um NICHTS anderes geht es. Intel hat bislang NULL neue CPUs. Die 6-Kerner, die als "neue Produkte" verkauft werden, sollten die ehemalige Speerspitze sein. Alles drunter sind umgelabelte alte Dies. Deswegen gibt es auch bislang nur den Z370-Chipsatz. Der musste für den neuen Highend-Prozessor schon da sein.

    Den i3 8100 z.B. könnte man problemlos im alten Gespann laufen lassen. Das war von eigentlich allen Experten vermutet und beweist sich jetzt, da man Intels Software-Sperren nach und nach umgehen kann.

    Regards.

  9. Re: Also wär's doch möglich!

    Autor: George99 06.03.18 - 22:03

    Danke für deine guten, ausführlichen Erklärungen!

  10. Re: Also wär's doch möglich!

    Autor: Anonymer Nutzer 07.03.18 - 09:59

    Seismoid schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und Intel verarscht uns dumme Konsumenten nur, um ein paar neue Mainbaords
    > zu verschachern?!?

    Natürlich. Es ging immer nur um die 6 Kerner.
    Nichtmal den neuen Chipsatz mit den angekündigten Features haben sie fertigbekommen, sondern noch den alten Kaby Lake Chipsatz angepasst bzw. so verwendet wie er ist.
    ich habe beschlossen nicht mehr mit jeder Gen eine Deppensteuer in Form eines neuen Mainboards an die Blaue Firma zu entrichten.
    AM4 läuft bis 2020 und bietet, wenn die CPU wie die neuen Ryzen 2200G/2400G das unterstützen auch HDMI 2.0

  11. Re: Also wär's doch möglich!

    Autor: HubertHans 07.03.18 - 10:40

    Bigfoo29 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 1) Intel zeigt seit 10 Jahren, dass ihm die Aufrüstbarkeit egal ist. Board
    > Generation A braucht CPU Generation A. Wenn man Glück (!) hat, geht noch ne
    > ältere CPU, andersrum ist das bei Intel ausgeschlossen. AMD zeigt seit
    > Jahrzehnten (mit Ausnahmen der Billig-Sockel AM1 und 754), wie
    > Upgrade-Sicherheit bei Boards und Prozessoren aussieht. Und Du meinst echt,
    > dass das bei Intel technische Ursachen hat? Intel MUSSTE mit dem
    > 3xxer-Chipsatz eine Trennlinie ziehen, weil sonst aufgefallen wäre, dass
    > die neuen I3 eigentlich umgelabelte i5, die i5 ex-i7 sind und die i7 aus
    > dem ehemaligen Highend-Bereich mal kurz so ziemlich je Kategorie auf 2/3
    > des Preises zusammengeschrumpft wurden. Da das aber einen Aufschrei gegeben
    > hätte, wie sehr die Käufer von Intel bislang geschröpft worden sind, hat
    > man den Zugang per Microcode verrammelt. Die zusätzlichen Pins dürften
    > lediglich für die Highend-i7 sein, wenn die mit dem neuen AVX-Kram mal
    > wieder auf zu neuen Verbrauchs-Rekorden wollen.

    Das hatte ich bereits geschrieben: Kuenstliche Obsoleszens und technische bedingt. Intel das einfach so vorzuwerfen halte ich fuer genauso falsch, als davon auszugehen, das Intel es nicht als Upgradefaehig hinstellen koennte. Das ist eine Grauzone. Laeuft mal so, mal so.

    >
    > 2) Da die 8100er-CPU letztlich ein i5 der Vorgänger-Generation ist (das
    > Stepping gibt hier den entscheidenden Hinweis), kann auch ein entsprechend
    > ausgerüsteter Microcode verwendet werden, der zwar Meltdown und Spectre
    > noch nicht gefixt hat, aber ansonsten für die CPU funktioniert. Und die ME
    > muss auf einen Stand zurück, der die neuere CPU nicht mehr z.B. anhand
    > ihrer Seriennummer erkennt und damit blockiert.
    >

    Und? Fuer das alte Mainboard gibts noch genuegend passende CPUs zu kaufen, die eine aehnliche oder gar bessere Performance aufweisen, als diese kleinen Ueberlaeufer. Und wer sagt, das wenn das gleiche Die auf den neuen Chips ist, auch die Anbindung identisch ist? Bist du sicher, das es nur der Microcode ist? Hast du Intels Spezifikationen und Layouts auf dem Tisch?

    > 3) Den Tualatin mit der aktuellen Situation zu vergleichen hat die gleiche
    > Güte, wie wegen der Blinker-Probleme beim MB C-Klasse 1998 (abfallende
    > Blinker bei sehr hohen Geschwindigkeiten möglich) mit - konstruiert -
    > ausfallenden LEDs bei aktuellen Modellen gleichzusetzen. Um mal Deine Worte
    > leicht angepasst zu verwenden: "Ist immernoch eine MB C-Klasse mit dem
    > gleichen Grundaufbau." (Vom P3 ist bei den aktuellen Generationen auch
    > nichts mehr übrig. Man hat lediglich das P4-Design beim parallel zum
    > Pentium4 M entwickelten Core-M weggeworfen und sich beim P3 am alten Design
    > orientiert, nachdem der P4 schon einige Jahre in Produktion war und man
    > sah, dass man sich mit dem Design im Mobile-Segment in eine Sackgasse
    > bewegte.)

    Falsch. Der Tualatin verdeutlicht genau das, was man eben bei einem solchen angeblich erfolgreichen Mod nicht beruecksichtigt: Das sich Anbindung der CPU und gar das Protokoll aendern kann. Und das Protokoll kann bereits Schaeden an der CPU ausloesen, wenns nicht passt. In dem Fall ist es z.B. AGTL vs GTL. Und auch wenn das bei der neuen CPU so sicherlich nciht der Fall ist, hast du keine Ahnung davon, wie die einzelnden Spannungen fuer den BUS usw auszusehen haben. Und ob die GTL Offsets/ Terminatoren im neuen Sockel anders sind, um hoehere Uebertragungsgeschwindigkeiten usw zu erreichen.

    >
    > 4) Wie kommst Du auf das schmale Brett, ein ein Jahr(!) älteres Board wäre
    > auch nur spürbar schlechter als ein aktuelles Modell? Weil ihm 2 oder 3
    > PCIe-Lanes fehlen? Oder der 15. USB3-Port? Die guten(!) Mainboards sind
    > seit Jahren technisch austauschbar. Lediglich Thunderbolt (als bislang
    > Intel-eigene Marotte) gab es auf alten Platinen nicht und früher gab es
    > halt nur PCIe V2. (USB 3.x lässt sich auf den Boards per PCIe-Steckkarte
    > problemlos nachrüsten). Und falls Du mir mit NVMe kommst: Du hast das
    > Konzept von preiswertem Upgrade nicht verstanden. Man behält, was man hat
    > und updatet nur die Komponenten, die derzeit im Budget liegen. Nämlich: Mal
    > die Graka, mal den Prozessor, mal das Board, wenn es an das EOL des Sockels
    > kommt (und man plant, irgendwann mal wieder aufzurüsten)... Du wirst
    > lachen, aber genau so funktioniert das bei AMD. Es gab lediglich Brüche von
    > Sockel 939 auf den AM2 (wobei dort die Boardhersteller selbst alte
    > Chipsätze mit aktualisiertem Bios verbauen konnten, wie bei einigen
    > Asrock-Platinen geschehen) und von AM3/3+ auf AM4. Ansonsten zeigt AMD,
    > dass sowohl
    > Sockel (Super-)7 (wobei man die CPUs von Sockel 7 auch auf dem Super-7
    > nutzen konnte)
    > Sockel A (Slot A war ein Ausrutscher, der bereits 1 Jahr später den S-A als
    > Nachfolger erhielt)
    > Sockel 939/940 (letzeres für High-End- und Serverprozessoren)
    > als auch AM2/2+/3/3+ jeweils über viele Jahre upgrade-kompatibel waren.

    Wie kommst du auf das schmale Brett, das Intel auf die 5 Leute Ruecksicht nehmen muss, die sich jedes Jahr einen neuen Prozessor kaufen? So ein Upgrade macht ein nicht relevanter ANteil der Bevoelkerung. Und eine CPU ist heute nicht nur ein Jahr im Betrieb. Du kannst fuer eine aktuell gekaufte Mittelklasse-CPU gut 5 Jahre und mehr einrechnen, bis sie nicht mehr ausreicht. Kuerzere Laufzeiten auf Grund hoeherer Anforderungen sind ein kleiner Teil der Kaeuferbasis. Im Normalfall kaufst du ein System und behaelst es. Wenn eine CPU nachkommt, wird gewoehnlich eine passende CPU gekauft. Dummerweise sind gebrauchte CPUs teilweise teuerer als schnellere Neue, sodass der Mainboardkauf und eine neue CPU lohnt. Und ja: Altes Board und neue CPU: Rausgeworfenes Geld. Das Mainboard ist Basis fuer Systemleistung und Anbindung der Komponenten. Da macht man keinen neuen Prozessor drauf, wenn die Hardware als Unterbau nicht voll dabei ist. Das nennt sich sonst Geldverbrennung.

    Und ich habe auch mal viel gebastelt: Wenn man dieses Hobby hat sind Mainboards das kleinste Problem. Die hat man dann passend.

    >
    > Eine neuere CPU passte grundsätzlich auf ein - zumindest nicht signifikant
    > - älteres Board. Notfalls waren einige Funktionen (wie neuere
    > Speicherunterstützung oder bessere Energiesparmodi) dann nicht nutzbar. Man

    Genau. Und deswegen steckt man keine neue CPU auf ein altes Board. Geldverbrennung. Du kannst die neue CPU nicht voll ausnutzen. Wer soetwas macht frisst kleine Kinder, oder muss nicht hart genug fuer sein Geld arbeiten.

    > konnte so updaten, wie der Geldbeutel es hergab. Selbst in Rechenzentren
    > waren die AM2/2+-Modelle bei Billig-Hostern beliebt. Die Hardware ließ sich
    > einfach austauschen. Das Board musste lediglich den genannten Sockeltyp
    > unterstützen. Wenn die CPU AM2+ war, also ein Board der Generationen AM2,
    > AM2+ oder - je nach Implementierung der Boardhersteller - manchmal sogar
    > AM3-Boards. In Summe also 5 Jahre an Board-Generationen. Und was macht
    > Intel? Neues Jahr, neue CPU, neue Boards. Zahlt gefälligst nicht nur die
    > CPU. nVidia hat man ja vor Jahren extra die Lizenz entzogen, damit man ja
    > alleine bestimmen kann, wie die Leute upzugraden haben.

    Sockel AM2 und Gegurke ist fuer mich garkein Argument. Der Sockel und die CPUs waren auf breiter Masse nicht Konkurrenzfaehig und komplette Billigheimer. Ob der Rotz auf einem modernen Mainboard lief oder nicht war da fast Wumpe. Auch wenn es immer noch Geldverbrennung ist, eine modernere CPU drauf zu klatschen. Wie oben beschrieben.

    >
    > Die einzigen, die ich mir vorstellen kann, dass sie "kleine Kinder
    > fressen", sind die Leite, die sich regelmäßig selbst peinigen, indem sie
    > nur wegen 15 oder 20% mehr Rechenleistung eine ganze Plattform neu kaufen
    > müssen. Microsoft wirds übrigens Danken. Windows 10 mit TPM-Bindung auf ein
    > neues Board zu bekommen wird bei den Intelianern deutlich spannender als
    > auf einem AM4-Board. Letztere wechseln 2020 ihren Bristol Ridge von 2016
    > gegen eine Zen2-Variante mit doppelter Leistung und legen dafür keine 200
    > Euro Gesamtkosten mehr hin.

    Regelmaeßig?

    Mein komplett zusammengestellter PC, den ich zuletzt gebaut hatte, war von 2009. Core 2 Quad. Der hat bis kurz vor Fakllout 4 komplett gereicht. Habe dann auf ein gebrauchtes x58 robustes Mainboard mit Triple Channel und einer Xeon x5675 aufgeruestet. Der laeuft immer noch und prugelt sich mit ner i7 4770, dank Uebertaktung. (Und dabei ist er auch noch sehr sparsam) Der reicht noch ne Weile. Zwischendurch wurden SSDs und Grafikkarten getauscht. Bis 2015 lief noch ne GTX480, nun ist ne schaebige 970 drin. Aber es reicht.

    Um zu deiner Aussage zu kommen: Strohmann-Argumente sind baeh!

    Noch eine Frage: Was hast du gegen den Einsatz eines TPM? Hast du Angst, dich ueberwacht jemand? Du weißt schon, was ein TPM ist, oder?

    >
    > Bei Deiner Aussage zu von Intel geplanter Obsoleszenz gehe ich mit. Dass
    > man das gut heißen muss, mal defintiv nicht (weil ich es als bekennender
    > AMD-Nutzer schlicht besser kenne).

    Bekennender AMD Nutzer? Weiß nicht wie ich das verstehen soll. Man kaufe, was am besten passt. Und das war nach Erscheinen des Pentium M bis vor Ryzen defintiv in den seltensten Faellen AMD.

    >
    > Regards.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 07.03.18 10:43 durch HubertHans.

  12. Re: Also wär's doch möglich!

    Autor: Bigfoo29 07.03.18 - 11:16

    Danke dass Du Dich für den denkenden Leser selbst ad absurdum führst. Dann brauche ich hier nix mehr zu schreiben.

    Viel Erfolg!

    Regards.

  13. Re: Also wär's doch möglich!

    Autor: Anonymer Nutzer 07.03.18 - 12:36

    Bigfoo29 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Danke dass Du Dich für den denkenden Leser selbst ad absurdum führst. Dann
    > brauche ich hier nix mehr zu schreiben.
    >
    > Viel Erfolg!
    >
    > Regards.

    Nicht nur, dass im Rahmen des Marketings neuerdings Rezensionen und Foren mit bezahlten Kommenatren geflutet werden- nein es gibt auch Menschen, die ohne Bezahlung ihren Lieblingsmonopolisten verteidigen. Willkommen in der Kinderwelt.

  14. Re: Also wär's doch möglich!

    Autor: Dwalinn 07.03.18 - 17:58

    Bigfoo29 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 1) Intel zeigt seit 10 Jahren, dass ihm die Aufrüstbarkeit egal ist. Board
    > Generation A braucht CPU Generation A. Wenn man Glück (!) hat, geht noch ne
    > ältere CPU, andersrum ist das bei Intel ausgeschlossen. AMD zeigt seit
    > Jahrzehnten (mit Ausnahmen der Billig-Sockel AM1 und 754), wie
    > Upgrade-Sicherheit bei Boards und Prozessoren aussieht.
    Die neuen Ryzen 2x00 haben wohl auch nicht 100% ihrer Leistung auf den alten MB. Klar ist das besser als nichts aber wenn man sich wegen etwas mehr Leistung eine neue CPU kauft ist es schon blöd nicht die ganze "etwas mehr Leistung" bekommt.

    > Und Du meinst echt,
    > dass das bei Intel technische Ursachen hat? Intel MUSSTE mit dem
    > 3xxer-Chipsatz eine Trennlinie ziehen, weil sonst aufgefallen wäre, dass
    > die neuen I3 eigentlich umgelabelte i5, die i5 ex-i7 sind und die i7 aus
    > dem ehemaligen Highend-Bereich mal kurz so ziemlich je Kategorie auf 2/3
    > des Preises zusammengeschrumpft wurden.
    Also bei dem i5 werden zu i3 gehe ich ja noch mit aber die neuen i5 und i7 sind 6 Kerner die vorher dem 2011 MB vorbehalten waren. Es hat auch schon seine gründe warum das mit einem i3 funktioniert hat, bei einem i5/i7 wird das sicherlich nicht so einfach.

    > Da das aber einen Aufschrei gegeben
    > hätte, wie sehr die Käufer von Intel bislang geschröpft worden sind, hat
    > man den Zugang per Microcode verrammelt. Die zusätzlichen Pins dürften
    > lediglich für die Highend-i7 sein, wenn die mit dem neuen AVX-Kram mal
    > wieder auf zu neuen Verbrauchs-Rekorden wollen.
    Intel hätte sicherlich zumindest den i3 auch für alte MB Ready machen können, aber da kann ich nachvollziehen warum man lieber einen kalten schnitt wollte.

    Man wirft halt lieber das alte über Board und bindet sich keinen klotz ans Bein.

    > 2) Da die 8100er-CPU letztlich ein i5 der Vorgänger-Generation ist (das
    > Stepping gibt hier den entscheidenden Hinweis), kann auch ein entsprechend
    > ausgerüsteter Microcode verwendet werden, der zwar Meltdown und Spectre
    > noch nicht gefixt hat, aber ansonsten für die CPU funktioniert. Und die ME
    > muss auf einen Stand zurück, der die neuere CPU nicht mehr z.B. anhand
    > ihrer Seriennummer erkennt und damit blockiert.
    Klar aber das ist ja wirklich nur auf den i3 bezogen.

    > 3) [...]
    >
    > 4) Wie kommst Du auf das schmale Brett, ein ein Jahr(!) älteres Board wäre
    > auch nur spürbar schlechter als ein aktuelles Modell? Weil ihm 2 oder 3
    > PCIe-Lanes fehlen? Oder der 15. USB3-Port? Die guten(!) Mainboards sind
    > seit Jahren technisch austauschbar. Lediglich Thunderbolt (als bislang
    > Intel-eigene Marotte) gab es auf alten Platinen nicht und früher gab es
    > halt nur PCIe V2. (USB 3.x lässt sich auf den Boards per PCIe-Steckkarte
    > problemlos nachrüsten). Und falls Du mir mit NVMe kommst: Du hast das
    > Konzept von preiswertem Upgrade nicht verstanden. Man behält, was man hat
    > und updatet nur die Komponenten, die derzeit im Budget liegen. Nämlich: Mal
    > die Graka, mal den Prozessor, mal das Board, wenn es an das EOL des Sockels
    > kommt (und man plant, irgendwann mal wieder aufzurüsten)... Du wirst
    > lachen, aber genau so funktioniert das bei AMD. Es gab lediglich Brüche von
    > Sockel 939 auf den AM2 (wobei dort die Boardhersteller selbst alte
    > Chipsätze mit aktualisiertem Bios verbauen konnten, wie bei einigen
    > Asrock-Platinen geschehen) und von AM3/3+ auf AM4. Ansonsten zeigt AMD,
    > dass sowohl
    > Sockel (Super-)7 (wobei man die CPUs von Sockel 7 auch auf dem Super-7
    > nutzen konnte)
    > Sockel A (Slot A war ein Ausrutscher, der bereits 1 Jahr später den S-A als
    > Nachfolger erhielt)
    > Sockel 939/940 (letzeres für High-End- und Serverprozessoren)
    > als auch AM2/2+/3/3+ jeweils über viele Jahre upgrade-kompatibel waren.
    Ich kann da nur von mir und meinen bekannten sprechen aber die meisten hatten immer das MB mit ausgetauscht selbst bei AMD.... die CPU hält einfach so lange das sich dann ein austausch auch lohnt.

    > Eine neuere CPU passte grundsätzlich auf ein - zumindest nicht signifikant
    > - älteres Board. Notfalls waren einige Funktionen (wie neuere
    > Speicherunterstützung oder bessere Energiesparmodi) dann nicht nutzbar. Man
    > konnte so updaten, wie der Geldbeutel es hergab. Selbst in Rechenzentren
    > waren die AM2/2+-Modelle bei Billig-Hostern beliebt. Die Hardware ließ sich
    > einfach austauschen. Das Board musste lediglich den genannten Sockeltyp
    > unterstützen. Wenn die CPU AM2+ war, also ein Board der Generationen AM2,
    > AM2+ oder - je nach Implementierung der Boardhersteller - manchmal sogar
    > AM3-Boards. In Summe also 5 Jahre an Board-Generationen. Und was macht
    > Intel? Neues Jahr, neue CPU, neue Boards. Zahlt gefälligst nicht nur die
    > CPU. nVidia hat man ja vor Jahren extra die Lizenz entzogen, damit man ja
    > alleine bestimmen kann, wie die Leute upzugraden haben.

    Dann hat man aber schnell mal einen unübersichtlichen Flickenteppich

    > Die einzigen, die ich mir vorstellen kann, dass sie "kleine Kinder
    > fressen", sind die Leite, die sich regelmäßig selbst peinigen, indem sie
    > nur wegen 15 oder 20% mehr Rechenleistung eine ganze Plattform neu kaufen
    > müssen. Microsoft wirds übrigens Danken. Windows 10 mit TPM-Bindung auf ein
    > neues Board zu bekommen wird bei den Intelianern deutlich spannender als
    > auf einem AM4-Board. Letztere wechseln 2020 ihren Bristol Ridge von 2016
    > gegen eine Zen2-Variante mit doppelter Leistung und legen dafür keine 200
    > Euro Gesamtkosten mehr hin.
    Die Liezens wird doch mit dem MS Account verknüpft. (?)
    Und wegen ein paar Prozent muss man nicht aufrüsten ich werde demnächst wohl von Yvy Bridge auf Coffe Lake gehen (oder Ryzen+) auf alltes DDR3 habe ich keine lust mehr

    > Bei Deiner Aussage zu von Intel geplanter Obsoleszenz gehe ich mit. Dass
    > man das gut heißen muss, mal defintiv nicht (weil ich es als bekennender
    > AMD-Nutzer schlicht besser kenne).
    >
    > Regards.

  15. Re: Also wär's doch möglich!

    Autor: Jürgen Troll 07.03.18 - 18:00

    Eher in der Fanboywelt.

  16. Re: Also wär's doch möglich!

    Autor: Bigfoo29 07.03.18 - 22:50

    Hi. Ich mach das mit den Antworten mal kurz. So weit sind wir ja inhaltlich nicht voneinander weg.

    1) Die 2000er Ryzens haben den gleichen Base-Clock und den gleichen Maximal-Boost. (Siehe Folien). Lediglich falls mehr als nur ein Kern last hat, greifen bei den 300er Chipsätzen nur die gleichen Boost-Stufen wie bei RavenRidge auch. Hier reden wir von 2, maximal 5% Taktunterschied. Dafür würde ich jetzt nicht zwingend mein Asus CH6 gegen eines mit 400er Chipsatz tauschen. Die CPU wechselt aber ohnehin erst mit Zen2 in ein anderes System.

    2) Die kleinen i5 (4+4) sind umgelabelte i7. Bei den 6-Kernern gebe ich Dir Recht. Schreibe ich glaube ich auch irgendwo, dass das letztlich nur umgelabeltes Highend-Silizium auf neuem Mittelklasse-Sockelträger ist, damit man bei Intel was gegen die 1800er in der Hand hat.

    3) Wenn man den i3 nicht an eine alte Plattform binden wollte, hätten sie es ähnlich machen sollen wie beim Pentium. Evolution im alten Sockel. Das Ding ist letzlich auch ein umgelabelter (und kastrierter) i3. Aber anders als beim Pentium wären vermutlich tatsächlich Leute auf die Idee gekommen, ihre alten Pentiums/i3 durch den 8100er, der dann 7xxx gehießen hätte, zu ersetzen, weil er vom P/L halt konkurrenzlos günstig gewesen wäre. So ist es eine Verarsche der Käufer. "Hey, die CPU kostet nur 100 Euro! Toll!" - Und das Board dann nochmal 150. Das Konkurrenz-System kostet derzeit (Board/CPU) was? 170 Euro?

    4) Wir haben offensichtlich unterschiedliche Bekanntenkreise. :) In meiner Ecke war es zu 939- (wir haben damals studiert, da wanderte die Hardware durch, die grade bezahlbar war) und AM2-Zeiten (die ersten Jahre im Job ist das Geld jetzt auch nicht unbedingt üppig) das verbaut, was im Angebot war. Mit den AM2/AM2+ war ich ebenfalls einige Zeit mit einigen Maschinen im Rechenzentrum. Dank ECC-Fähigkeiten der Athlon64(x2) sowie Virtualisierungsfeatures die genialste Plattform pro Euro, die es geben konnte. (Bis auf die damals verbauten Elektrolyt-Elkos...)
    Mit dem Umschwenken auf Bulldozer fiel allerdings das Upgraden schlagartig weg. die Highendvier- oder gar -sechskerner liefen Kreise um die 4-Modul-CPUs. Es war zum Heulen. Manche haben ihre Kisten mit den Phenom II behalten oder sind auf Intel gewechselt. Für AMD-User eine Leidenszeit. (Im Laptop werkelt bei mir auch ein i7. Ich mag zwar AMD, aber ich muss Realitäten akzeptieren.)
    Mit den Erfahrungen von damals konnte ich aber letztlich beim neuen Rollout in die Vollen greifen. Ich weiß, dass das Asus-Board den Zen2 noch beheimaten kann. (Damit waren mir, nach 6 Jahren ohne mögliches Update, auch die Euros für 2x16GB 2666 DualChannel-RAM nicht zu schade. Selbst, wenn mit ZEN2 DDR5 kommt, wird die CPU (und damit auch DDR4) auf dem alten Board noch unterstützt.) Mir ist in den letzten 20 Jahren das Hardware selektiv bei Bedarf untereinander austauschen dermaßen ins Blut gegangen, dass ich das als ein Grundrecht sehe.

    5) Worauf beziehst Du den Flickenteppich? Falls Du die HW-Landschaft meinst: Nein. Ich hab bei den CPUs drauf geachtet, dass sie AM2 sind, bei den Boards war es dann egal. Eine einheitliche Serverlandschaft hatten wir als Startup ohne Startkapital eh nicht. Selbst die 19"-Gehäuse waren günstig aus Restbeständen des RZ gekauft.

    6) Jein. Die Lizenz ist begrenzt mit dem Account verknüft. Ich bin in den aktuellsten Bedingungen nicht 100% drin. Aber eine Bedingung ist, dass man ein Microsoft-Konto bräuchte (was ich nicht habe) und die andere, dass die Lizenz die Re-installation (und -aktivierung) zulässt. Plus: Die Upgrade-Installationen sind laut MS an Hardware gebunden. Man könnte sie also maximal auf der alten Hardware neu installieren. Daran dürfte sich zwischenzeitlich nichts geändert haben. Aber eben "dürfte". Ich bin zu weit raus aus der MS-Welt, um dort alle aktuellen Lizenz-Vereinbarungen zu kennen.

    7) AM4 besagt (wie schon die Nummer im Namen) DDR4. Und bis auf die Jungs, die sich erstmal ein eine billige CPU (z.B. den 1500-1600x geholt haben, aber jetzt Lust auf mehr haben, gibt es keinen Grund, die 300er-Boards mit den Refreshs zu bestücken. Das ist lediglich bei den BristolRidge-APUs sinnvoll, falls die Jungs jetzt auf den 65W 6-Kerner wollen und ne separate Graka gekauft haben. Aber generell nein, Ein CPU-Wechsel wird erst mit ZEN2 interessant. Bei einem billigeren µATX-Board hätte ich meinen HTPC die alte Platine und eine ZEN2-APU gegeben und der 1800X wäre zu einem Bekannten gewandert. Aber so wirds wohl eher so werden, dass da für den HTPC eine neuere Platine kommt und der ZEN2 zum Start ins neue Jahrzehnt den 1800X ablöst. - Der dann anderweitig Verwendung findet. Das Schöne ist halt, dass ich heute schon weiß, dass ich auch 2019 oder 2020 noch Boards kaufen kann, die mit dem 1800X arbeiten werden.

    8) Bei IVY macht als Upgrade oft nur ein schneller 6-Kerner (oder "größer") Sinn. So schlecht sind die alten Dinger - DDR3 hin oder her - im Alltagseinsatz nicht, solange man keine Spezial-Szenarien fährt. :) Aber letztlich spielt ja selbst einem Intel-Käufer das derzeitige AMD-Portfolio in die Karten. Einen leistungsstarken 6-Kerner, der seine Vorgänger-Generation deutlich deklassierte für 200-300 Euro? Das gab es (vergleichbar 4-vs-4-Kerne) zuletzt zu PhenomII-Zeiten, als die 6000er Quads von Intel rauskamen. (Damals hatte Intel das letzte Mal halbwegs Konkurrenz, was die CPU-Leistungsfähigkeit von x86-Prozessoren anging. Danach ging es ja rapide nach unten.

    Regards.

  17. Re: Also wär's doch möglich!

    Autor: HubertHans 07.03.18 - 23:13

    Bigfoo29 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Danke dass Du Dich für den denkenden Leser selbst ad absurdum führst. Dann
    > brauche ich hier nix mehr zu schreiben.
    >
    > Viel Erfolg!
    >
    > Regards.

    Wenn man keine Argumente hat...

  18. Re: Also wär's doch möglich!

    Autor: HubertHans 07.03.18 - 23:24

    Bigfoo29 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hi. Ich mach das mit den Antworten mal kurz. So weit sind wir ja inhaltlich
    > nicht voneinander weg.
    >
    > 1) Die 2000er Ryzens haben den gleichen Base-Clock und den gleichen
    > Maximal-Boost. (Siehe Folien). Lediglich falls mehr als nur ein Kern last
    > hat, greifen bei den 300er Chipsätzen nur die gleichen Boost-Stufen wie bei
    > RavenRidge auch. Hier reden wir von 2, maximal 5% Taktunterschied. Dafür
    > würde ich jetzt nicht zwingend mein Asus CH6 gegen eines mit 400er Chipsatz
    > tauschen. Die CPU wechselt aber ohnehin erst mit Zen2 in ein anderes
    > System.

    Und warum gibt es staendig Bedarf, die CPU zu wechseln. Speziell nach einem Jahr?
    Du bist eine Ausnahmesituation. Das interessiert einfach niemanden. Intel udn AMD bauen fuer die MAsse, nicht fuer dich.

    >
    > 2) Die kleinen i5 (4+4) sind umgelabelte i7. Bei den 6-Kernern gebe ich Dir
    > Recht. Schreibe ich glaube ich auch irgendwo, dass das letztlich nur
    > umgelabeltes Highend-Silizium auf neuem Mittelklasse-Sockelträger ist,
    > damit man bei Intel was gegen die 1800er in der Hand hat.

    Umgelabelt oder nicht. Kleiner Sockel auf großen Sockel braucht einen Adapter, der wie bei Benchmarks gezeigt, Performance gekostet hat. So hatte man das dicke Board, die Ueberlaeufer-CPU und dann im Ergebniss die schlechtere Performance, als mit der kleinen CPU direkt auf dem passendem kleinen Sockel. So einfach ist das alles nicht.

    >
    > 3) Wenn man den i3 nicht an eine alte Plattform binden wollte, hätten sie
    > es ähnlich machen sollen wie beim Pentium. Evolution im alten Sockel. Das
    > Ding ist letzlich auch ein umgelabelter (und kastrierter) i3. Aber anders
    > als beim Pentium wären vermutlich tatsächlich Leute auf die Idee gekommen,
    > ihre alten Pentiums/i3 durch den 8100er, der dann 7xxx gehießen hätte, zu
    > ersetzen, weil er vom P/L halt konkurrenzlos günstig gewesen wäre. So ist
    > es eine Verarsche der Käufer. "Hey, die CPU kostet nur 100 Euro! Toll!" -
    > Und das Board dann nochmal 150. Das Konkurrenz-System kostet derzeit
    > (Board/CPU) was? 170 Euro?

    Ja, aber das interessiert doch alles gar nicht. Der breite Markt laeuft anders. Eine CPU, ein Board. Laeuft so lange, bis entweder zu langsam oder Schrott.

    >
    > 4) Wir haben offensichtlich unterschiedliche Bekanntenkreise. :) In meiner
    > Ecke war es zu 939- (wir haben damals studiert, da wanderte die Hardware
    > durch, die grade bezahlbar war) und AM2-Zeiten (die ersten Jahre im Job ist
    > das Geld jetzt auch nicht unbedingt üppig) das verbaut, was im Angebot war.
    > Mit den AM2/AM2+ war ich ebenfalls einige Zeit mit einigen Maschinen im
    > Rechenzentrum. Dank ECC-Fähigkeiten der Athlon64(x2) sowie
    > Virtualisierungsfeatures die genialste Plattform pro Euro, die es geben
    > konnte. (Bis auf die damals verbauten Elektrolyt-Elkos...)
    > Mit dem Umschwenken auf Bulldozer fiel allerdings das Upgraden schlagartig
    > weg. die Highendvier- oder gar -sechskerner liefen Kreise um die
    > 4-Modul-CPUs. Es war zum Heulen. Manche haben ihre Kisten mit den Phenom II
    > behalten oder sind auf Intel gewechselt. Für AMD-User eine Leidenszeit. (Im
    > Laptop werkelt bei mir auch ein i7. Ich mag zwar AMD, aber ich muss
    > Realitäten akzeptieren.)

    Sockel 939 war mit dem Athlon 64 in vielen Bereichen noch ein guenstiges System, was sich lohnen konnte. Aber nciht mehr das Shcnellste und Effizienteste. Der Pentium -M hatte da bereits das Notebook-Segment auf den Kopf geszellt und kam dann spaeter als Core auf den markt. Ab dem Moment gings mit AMD drastisch bergab. Ab dem Core 2 war AMD einfach nur billig. Aber nicht preiswert. Speziell wegen der da noch verbreiteten Gruetz-Chipsets von SIS/ VIA &Co. Kompletter Muell. Und mit dem Phenom wars dann komplett vorbei.

    > Mit den Erfahrungen von damals konnte ich aber letztlich beim neuen Rollout
    > in die Vollen greifen. Ich weiß, dass das Asus-Board den Zen2 noch
    > beheimaten kann. (Damit waren mir, nach 6 Jahren ohne mögliches Update,
    > auch die Euros für 2x16GB 2666 DualChannel-RAM nicht zu schade. Selbst,
    > wenn mit ZEN2 DDR5 kommt, wird die CPU (und damit auch DDR4) auf dem alten
    > Board noch unterstützt.) Mir ist in den letzten 20 Jahren das Hardware
    > selektiv bei Bedarf untereinander austauschen dermaßen ins Blut gegangen,
    > dass ich das als ein Grundrecht sehe.

    Ich habe nach meiner zweiten Ausbildung einfach Geld gespart und mir fuer fuer ueber 2000¤ einen PC gebaut. meinte erste und letzte große PC-Anschaffung. Und da war AMD schon komplett weg vom Fenster, was Leistung und Lukrativitaet anging.

    >
    > 5) Worauf beziehst Du den Flickenteppich? Falls Du die HW-Landschaft
    > meinst: Nein. Ich hab bei den CPUs drauf geachtet, dass sie AM2 sind, bei
    > den Boards war es dann egal. Eine einheitliche Serverlandschaft hatten wir
    > als Startup ohne Startkapital eh nicht. Selbst die 19"-Gehäuse waren
    > günstig aus Restbeständen des RZ gekauft.

    Wofuer hier AMD?
    Kannst du deine Systeme nicht von den Steuern absetzen? Der Start war sicherlich schwieirig. Aber ich wuerde definitiv nicht behaupoten, das die AMDs zu der Zeit erste Wahl waren. Du dachtest es vielleicht.

    >
    > 6) Jein. Die Lizenz ist begrenzt mit dem Account verknüft. Ich bin in den
    > aktuellsten Bedingungen nicht 100% drin. Aber eine Bedingung ist, dass man
    > ein Microsoft-Konto bräuchte (was ich nicht habe) und die andere, dass die
    > Lizenz die Re-installation (und -aktivierung) zulässt. Plus: Die
    > Upgrade-Installationen sind laut MS an Hardware gebunden. Man könnte sie
    > also maximal auf der alten Hardware neu installieren. Daran dürfte sich
    > zwischenzeitlich nichts geändert haben. Aber eben "dürfte". Ich bin zu weit
    > raus aus der MS-Welt, um dort alle aktuellen Lizenz-Vereinbarungen zu
    > kennen.

    ?

    >
    > 7) AM4 besagt (wie schon die Nummer im Namen) DDR4. Und bis auf die Jungs,
    > die sich erstmal ein eine billige CPU (z.B. den 1500-1600x geholt haben,
    > aber jetzt Lust auf mehr haben, gibt es keinen Grund, die 300er-Boards mit
    > den Refreshs zu bestücken. Das ist lediglich bei den BristolRidge-APUs
    > sinnvoll, falls die Jungs jetzt auf den 65W 6-Kerner wollen und ne separate
    > Graka gekauft haben. Aber generell nein, Ein CPU-Wechsel wird erst mit ZEN2
    > interessant. Bei einem billigeren µATX-Board hätte ich meinen HTPC die alte
    > Platine und eine ZEN2-APU gegeben und der 1800X wäre zu einem Bekannten
    > gewandert. Aber so wirds wohl eher so werden, dass da für den HTPC eine
    > neuere Platine kommt und der ZEN2 zum Start ins neue Jahrzehnt den 1800X
    > ablöst. - Der dann anderweitig Verwendung findet. Das Schöne ist halt, dass
    > ich heute schon weiß, dass ich auch 2019 oder 2020 noch Boards kaufen kann,
    > die mit dem 1800X arbeiten werden.
    >
    > 8) Bei IVY macht als Upgrade oft nur ein schneller 6-Kerner (oder "größer")
    > Sinn. So schlecht sind die alten Dinger - DDR3 hin oder her - im
    > Alltagseinsatz nicht, solange man keine Spezial-Szenarien fährt. :) Aber
    > letztlich spielt ja selbst einem Intel-Käufer das derzeitige AMD-Portfolio
    > in die Karten. Einen leistungsstarken 6-Kerner, der seine
    > Vorgänger-Generation deutlich deklassierte für 200-300 Euro? Das gab es
    > (vergleichbar 4-vs-4-Kerne) zuletzt zu PhenomII-Zeiten, als die 6000er
    > Quads von Intel rauskamen. (Damals hatte Intel das letzte Mal halbwegs
    > Konkurrenz, was die CPU-Leistungsfähigkeit von x86-Prozessoren anging.
    > Danach ging es ja rapide nach unten.

    Der Ryzen ist attraktiver, aber eben auch nicht immer sinnvoll. Bei Spielen faellt er eigentlich immer durch. Servereinsatz: Anderes Thema.

    >
    > Regards.

  19. Re: Also wär's doch möglich!

    Autor: Bigfoo29 08.03.18 - 15:07

    Ich würde mich tierisch freuen, wenn Du aufhören würdest, Dich in Diskussionen einzumischen, in denen Du nachweislich unerwünscht bist. Da die Alternative, Dich zu ignorieren, unhöflich ist, weise ich Dich hiermit letztmalig darauf hin.

    Danke.

    Regards.

  20. Re: Also wär's doch möglich!

    Autor: Bigfoo29 08.03.18 - 15:10

    Die richtige Wortwahl ist "If you realize, you feed a troll..."

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