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Applaus

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  1. Applaus

    Autor: stiGGG 21.04.17 - 10:54

    Diese Geschichte ist schon seit Jahren sowas von offensichtlich, hatte eigentlich damit gerechnet, dass Apple die ersten mit ARM auf dem Desktop sein werden, aber MS überrascht in letzter Zeit öfter mal. Sie sehen wohl ihre einzige Chance mobile wieder Füße zu fassen in dem sie x86 so schnell wie möglich in Rente schicken. Da ARM auf mobile gewonnen hat wird die Universal Windows Plattform jetzt komplett ARM?
    Damit wäre zum ersten Mal in der Geschichte ein ordentlicher Markt für CPUs im Desktop Segment möglich und das quasi Monopol endlich gesprengt.

  2. Re: Applaus

    Autor: bark 21.04.17 - 10:57

    Ja oder auch nicht. X86 hat noch immer Vorteile. Die arm nicht bieten kann und wird.


    stiGGG schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Diese Geschichte ist schon seit Jahren sowas von offensichtlich, hatte
    > eigentlich damit gerechnet, dass Apple die ersten mit ARM auf dem Desktop
    > sein werden, aber MS überrascht in letzter Zeit öfter mal. Sie sehen wohl
    > ihre einzige Chance mobile wieder Füße zu fassen in dem sie x86 so schnell
    > wie möglich in Rente schicken. Da ARM auf mobile gewonnen hat wird die
    > Universal Windows Plattform jetzt komplett ARM?
    > Damit wäre zum ersten Mal in der Geschichte ein ordentlicher Markt für CPUs
    > im Desktop Segment möglich und das quasi Monopol endlich gesprengt.

  3. Re: Applaus

    Autor: Knarzi 21.04.17 - 11:00

    Wo wird denn etwas in Rente geschickt? ARM ist eine zusätzliche Plattform und kein Ersatz.

  4. Re: Applaus

    Autor: Nikolaus117 21.04.17 - 11:02

    Der Snapdragon 835 ARM

    wird ja ein vollwertiges Windows 10 inkl. Win32 Applikationen ausführen können.

    Mit CShell und dem dritten "Modus" Mobile nach Tabletmodus und Desktopmodus.

    Dann ist Codegleich und immer ein 3 in 1 OS

    UWP Apps laufen auch jetzt schon auf x86 und ARM
    und dieses Basis läuft auf alle Windows Geräten inkl. IoT, Xbox und Mobile



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 21.04.17 11:04 durch Nikolaus117.

  5. Re: Applaus

    Autor: stiGGG 21.04.17 - 11:08

    bark schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja oder auch nicht. X86 hat noch immer Vorteile. Die arm nicht bieten kann
    > und wird.

    Für Pro Anwendungen reicht die Leistung noch nicht, aber das ist ja nur eine Nische. Allerdings hat auch noch niemand einen ARM SoC gebaut, dessen primäres Ziel nicht der reduzierte Energieverbrauch ist.
    Für 90% der Bürorechner reicht die Leistung zB eines A10 jetzt schon aus und die Sprünge sind jedes Jahr nachwievor riesig. Intel hat sich ohne Grund aus dem mobile Markt zurückgezogen und in ihrer Neuausrichtung nicht viel von Desktop gesagt.

  6. Re: Applaus

    Autor: MarioWario 21.04.17 - 11:08

    to sit on idle ist eine der Hauptaufgaben moderner PC's und da ist Arm besser,
    auch wenn es weg von vonNeumann in Richtung NAND geht funktioniert x86 nicht wirklich. Irgendwann ist Schluß, obwohl AMD64 dem Design-Desaster neues Leben eingehaucht hat (natürlich auch die Digital-Guys und die israelische M-Designer).

  7. Re: Applaus

    Autor: MadMonkey 21.04.17 - 11:17

    stiGGG schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Diese Geschichte ist schon seit Jahren sowas von offensichtlich, hatte
    > eigentlich damit gerechnet, dass Apple die ersten mit ARM auf dem Desktop
    > sein werden, aber MS überrascht in letzter Zeit öfter mal. Sie sehen wohl
    > ihre einzige Chance mobile wieder Füße zu fassen in dem sie x86 so schnell
    > wie möglich in Rente schicken. Da ARM auf mobile gewonnen hat wird die
    > Universal Windows Plattform jetzt komplett ARM?
    > Damit wäre zum ersten Mal in der Geschichte ein ordentlicher Markt für CPUs
    > im Desktop Segment möglich und das quasi Monopol endlich gesprengt.

    1) Was hat Apple den unternommen um ARM auf den Desktop zu bringen? Ausser ein paar Gerüchten war da gar nichts soweit ich weiss. Win RT ist zwar gefloppt, aber dennoch hat MS da bereits das ganze OS auf ARM portiert - das ist schon eine grosse Leistung
    2) Niemand spricht davon x86 in Rente zu schicken - es soll nur möglichst vieles auch auf ARM laufen, und da viele Entwickler ihre Software nicht selber portieren muss x86 eben emuliert werden.
    3) UWP wie z.B auch .net Core sind weder komplett x86 noch arm sondern eben einfach beides. Schon heute und auch morgen und übermorgen
    4) Gerade mit Ryzen ist AMD bei x86 ja auch wieder im Spiel

  8. Re: Applaus

    Autor: nietscherarek 21.04.17 - 11:41

    >Was hat Apple den unternommen um ARM auf den Desktop zu bringen?
    Apple hat in House den schnellsten ARM SoC entwickelt, der es in pro Takt Leistung und Verbrauch mit Intel's Mobilprozessoren aufnehmen kann.
    Apple hat dort die fortschrittlichste Technologie.
    Apple lässt seine Entwickler seit einer Weile schon LLVM Bytecode in den Binaries ablegen und im App Store ist das Pflicht.

  9. Re: Applaus

    Autor: Bigfoo29 21.04.17 - 11:49

    Sie sind alle nicht die "ersten". Denn selbst Linux ist schon seit Jahren da. Seit 2010 läuft/lief auf meinem ARMv6-basierten Telefon (OpenMoko FreeRunner) über einen USB-DVI-Adapter auf 256MB RAM ein Enlightenment-Desktop. Etwas moderner und mittlerweilen gut nutzbar sind der RaspberryPi2 und definitiv der RPI3. Mit guter MicroSD-Karte ist man beim Vergleich mit einem Netbook mit klassisch langsam drehender Festplatte so ziemlich auf Augenhöhe. (Problem ist noch der Bus des RPI. Aber wenn man bedenkt, wie ALT die Plattform ist, die hier "Restverwertet" wird - wir reden hier von 4x1.2GHz mit 1GB RAM und Anbindung an Festspeicher UND sämtliche externen Geräte ist auf wenige Hundert MBit/s limitiert - sind aktuelle Implementierungen definitiv konkurrenzfähig zu den x86-Netbooks.)

    Regards.

  10. Re: Applaus

    Autor: Bigfoo29 21.04.17 - 12:01

    Eine "Leistung" wäre es, wenn man von Anfang an nur für x86 entwickelt hätte. Hat man aber nicht. Es gibt und gab Server-Editions schon immer für andere Systeme. Früher für ALPHA (für Win2k sogar nich eine BETA... - Wortwitz), später für IA64. WinCE gibt es seit gefühlt Äonen. Und auch wenn das immer schon eine andere Grundlage war, dürfte man sich bei MS sehr wohl früh Gedanken drum gemacht haben, das OS in einen Stukturabhängigen und einen -unabhängigen Teil zu trennen. Und dann musst Du eigentlich "nur noch" den Kernel an die neue Struktur anpassen und alle drüberliegenden Ebenen und Module für die neue Struktur kompilieren (und ggf. erweitern, wenn es Code ala "if not ALPHA then... elif not IA64 then... else (impliziert x86)...") gibt. Aber Hexenwerk ist das keines. Frag mal die NetBSDler. Die portieren Dir BSD auf einen Toaster Deiner Wahl, solange der elektronisch die Toast-Zeit runterzählt.

    AMD ist nicht NUR bei x86 wieder im Spiel. Die haben mittlerweilen auch ein Bein im ARM-Markt. Und man darf auch nicht vergessen, dass zumindest die alten AMD-Kerne, die ich noch kenne, sehr universell ausgelegt waren. Übertrieben gesprochen musste nur die oberste Übersetzerschicht von X86 auf ARM umgestellt werden und die CPU geht auch als ARM durch. (Transmeta hat das beliebige Umschalten der möglichen Befehlssätze für Prozessoren ja im Prinzip zur Serienreife gebracht, bevor sie Pleite gingen.)

    Regards.

  11. Re: Applaus

    Autor: stiGGG 21.04.17 - 12:04

    MadMonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 1) Was hat Apple den unternommen um ARM auf den Desktop zu bringen? Ausser
    > ein paar Gerüchten war da gar nichts soweit ich weiss. Win RT ist zwar
    > gefloppt, aber dennoch hat MS da bereits das ganze OS auf ARM portiert -
    > das ist schon eine grosse Leistung

    Apple hat ihr ganzes OS schon 2007 auf ARM portiert gehabt. Dachte in einem IT Forum ist es bekannt, dass der grundsätzliche Unterbau von iOS und macOS (und watchOS + tvOS) identisch ist.

    > 2) Niemand spricht davon x86 in Rente zu schicken - es soll nur möglichst
    > vieles auch auf ARM laufen, und da viele Entwickler ihre Software nicht
    > selber portieren muss x86 eben emuliert werden.

    Ja für den x86 legacy code ist MS ja an dieser Emulator Lösung dran, ist ähnlich wie damals bei Apple mit Rosetta.

    > 3) UWP wie z.B auch .net Core sind weder komplett x86 noch arm sondern eben
    > einfach beides. Schon heute und auch morgen und übermorgen
    > 4) Gerade mit Ryzen ist AMD bei x86 ja auch wieder im Spiel

    Wie lange noch? AMD hat doch noch viel weniger Zukunft als Intel, die haben wenigstens noch Kohle. Das im Netz ein paar handverlesene Fanboys laut sind, ist kein Maßstab.
    AMD hätte sich schon lange (~10 Jahre) aus dem x86 Geschäft zurück ziehen und auf ARM setzen sollen.

  12. Re: Applaus

    Autor: countzero 21.04.17 - 12:08

    Bigfoo29 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sie sind alle nicht die "ersten". Denn selbst Linux ist schon seit Jahren
    > da. Seit 2010 läuft/lief auf meinem ARMv6-basierten Telefon (OpenMoko
    > FreeRunner) über einen USB-DVI-Adapter auf 256MB RAM ein
    > Enlightenment-Desktop. Etwas moderner und mittlerweilen gut nutzbar sind
    > der RaspberryPi2 und definitiv der RPI3. Mit guter MicroSD-Karte ist man
    > beim Vergleich mit einem Netbook mit klassisch langsam drehender Festplatte
    > so ziemlich auf Augenhöhe. (Problem ist noch der Bus des RPI. Aber wenn man
    > bedenkt, wie ALT die Plattform ist, die hier "Restverwertet" wird - wir
    > reden hier von 4x1.2GHz mit 1GB RAM und Anbindung an Festspeicher UND
    > sämtliche externen Geräte ist auf wenige Hundert MBit/s limitiert - sind
    > aktuelle Implementierungen definitiv konkurrenzfähig zu den x86-Netbooks.)
    >
    > Regards.

    Wenn ich mir meinen RaspberryPi2 anschaue, bezweifle ich das stark. Mit dem standard Raspian bewegt sich nicht mal der Mauszeiger flüssig, von ewig langen Ladezeiten bei Programmstarts und Webseiten mal ganz abgesehen.

  13. Re: Applaus

    Autor: azel 21.04.17 - 12:20

    > grundsätzliche Unterbau von iOS und macOS (und watchOS + tvOS) identisch

    Das ist ganz schön weit aus dem Fenster gelehnt. Ja sie teilen den *Nix/BSD Core und ein paar Frameworks (die übrigens ausnahmslos in plattformspezifischen Binaries vorliegen). Das war's aber im großen und ganzen.
    Oder ist Debian und Android grundsätzlich für dich identisch, nur weil beide einen *Nix Kernel einsetzen?

  14. Re: Applaus

    Autor: marcelpape 21.04.17 - 12:30

    countzero schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn ich mir meinen RaspberryPi2 anschaue, bezweifle ich das stark. Mit dem
    > standard Raspian bewegt sich nicht mal der Mauszeiger flüssig, von ewig
    > langen Ladezeiten bei Programmstarts und Webseiten mal ganz abgesehen.

    Da steht und fällt, wie erwähnt, viel mit der microSD, hatte in meinem auch lange Zeit eine mittelklassige von Samsung und hab sie dann durch eine SanDisk Extreme ersetzt und seitdem geht das Teil nochmal um einiges schneller als vorher, habe mit Xfce allerdings auch eine andere Desktopumgebung installiert und LXDE rausgeschmissen.
    Ansonsten, was erwartest du von einem Komplett-Mainboard, mit CPU, GPU und RAM, was gerade mal 35-40¤ kostet, ein klassisches x86er-Board mit 1151/AM4 alleine, ohne CPU und RAM kostet schon doppelt soviel.
    Wobei mit dem Fortschritt...oft ist selbst mein 12 Jahre alter (Zweit-)PC mit Pentium 4 550, 1,5 GB RAM und Debian 8 (Xfce) gefühlt schneller als der Pi 2, verbraucht dafür aber geschätzt locker 10x soviel Strom ¯\_(ツ)_/¯, zumal die CPU aus der berüchtigten Prescott-Serie ist.

  15. Re: Applaus

    Autor: stiGGG 21.04.17 - 12:36

    azel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > grundsätzliche Unterbau von iOS und macOS (und watchOS + tvOS) identisch
    >
    > Das ist ganz schön weit aus dem Fenster gelehnt. Ja sie teilen den *Nix/BSD
    > Core und ein paar Frameworks (die übrigens ausnahmslos in
    > plattformspezifischen Binaries vorliegen). Das war's aber im großen und
    > ganzen.

    Aus was besteht ein OS denn noch? Kernel, Userland und Frameworks. Im großen und ganzen ist der Unterschied nur UIKit vs AppKit und die deutlich mehr auf Security getrimmte Config auf den jüngeren Plattformen.
    Und was willst du mit "ausnahmslos in plattformspezifischen Binaries vorliegen" sagen? Wie denn sonst? Ist der WinRT Unterbau nicht für ARM kompiliert?


    > Oder ist Debian und Android grundsätzlich für dich identisch, nur weil
    > beide einen *Nix Kernel einsetzen?

    Nö hat ja ein völlig anderes Userland und Frameworks. Mit dem ganzen elementaren Java Stack sogar sehr unterschiedlich.

  16. Re: Applaus

    Autor: countzero 21.04.17 - 13:07

    marcelpape schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > countzero schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wenn ich mir meinen RaspberryPi2 anschaue, bezweifle ich das stark. Mit
    > dem
    > > standard Raspian bewegt sich nicht mal der Mauszeiger flüssig, von ewig
    > > langen Ladezeiten bei Programmstarts und Webseiten mal ganz abgesehen.
    >
    > Da steht und fällt, wie erwähnt, viel mit der microSD, hatte in meinem auch
    > lange Zeit eine mittelklassige von Samsung und hab sie dann durch eine
    > SanDisk Extreme ersetzt und seitdem geht das Teil nochmal um einiges
    > schneller als vorher, habe mit Xfce allerdings auch eine andere
    > Desktopumgebung installiert und LXDE rausgeschmissen.
    > Ansonsten, was erwartest du von einem Komplett-Mainboard, mit CPU, GPU und
    > RAM, was gerade mal 35-40¤ kostet, ein klassisches x86er-Board mit 1151/AM4
    > alleine, ohne CPU und RAM kostet schon doppelt soviel.
    > Wobei mit dem Fortschritt...oft ist selbst mein 12 Jahre alter (Zweit-)PC
    > mit Pentium 4 550, 1,5 GB RAM und Debian 8 (Xfce) gefühlt schneller als der
    > Pi 2, verbraucht dafür aber geschätzt locker 10x soviel Strom
    > ¯\_(ツ)_/¯, zumal die CPU aus der berüchtigten Prescott-Serie ist.

    Das mit der schnelleren SD Karte könnte ich mal ausprobieren. Ich habe den Pi aber auch nicht als Desktopersatz gekauft. Ich fand nur Bigfoo29's Aussage komisch, ein Pi könne mit einem Netbook mithalten.

    Soweit ich mich erinnere war sogar mein guter alter Eee PC 701 schneller und der war quasi das erste moderne Netbook.

  17. Re: Applaus

    Autor: Ovaron 21.04.17 - 16:32

    Nikolaus117 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Snapdragon 835 ARM
    > wird ja ein vollwertiges Windows 10 inkl. Win32 Applikationen ausführen
    > können.

    Nein, wird er nicht. Er wird wie jeder andere ARM lediglich ARM-Applikationen ausführen können. Er wird zwar als ARM-Applikation ein Win10 mit integrierter X86-Emulation ausführen können, das hat mit vollwertigem Windows10 jedoch immer noch wenig zu tun, auch wenn es näher dran ist als die Lachnummern Windows RT und das bisherige Windows 10 Mobile.

    Wer noch erlebt hat wie aus Raider plötzlich Twix wurde mag sich vielleicht daran erinnern das auch Windows NT auf Alpha mal mit dem Versprechen der X86-Kompatiblität beworben wurde. Ok, das waren andere Zeiten und mittlerweile funktioniert mehr. Aber mit LowLevel Treibern für X86 würde ich mir weiterhin keine große Hoffnung auf zum Beispiel TV-Stick oder Scanner machen.

  18. Re: Applaus

    Autor: Bigfoo29 21.04.17 - 18:28

    Das 701 wurde glaube ich noch mit klassischem Celeron900 ausgeliefert. Erst die neueren Modelle kamen dann mit "Atom-Power". Die halbwegs-Vergleichbarkeit gilt für das RPi3. Da ruckelt nix, solange man nicht alle Kerne in die Volllast schickt oder massiv IO erzeugt. (Selbst mit guten µSD-Karten kann man da nicht mit die Welt retten. Aber gegen eine lahme 5400er oder gar 4200er Platte sieht er dann sogar wieder ganz passabel aus.)

    Ich betonte auch primär aktuelle Implementierungen. Der RPi-Chip ist eine Restmüll-Verwertung (ähnlich wie die ersten Atoms eine Restmüllverwertung steinalter North-/Southbridge-Chips war. Da hat der SB dank Steinzeit-Struktur nochmal die Hälfte Energie der CPU zusätzlich verbraten). Die Dinger sind lange überholt. Aber neue Chips kosten halt gleich mal ne Zehnerpotenz mehr. Und dann lässt man das, sowas in ein 10 oder 30-Euro-Platinchen einzubauen.

    Regards.

  19. Re: Applaus

    Autor: Bigfoo29 22.04.17 - 10:38

    Es geht darum, dass der µ-Kernel, den Apple verwendet, prinzipiell der gleiche ist. - Ist auch kein Hexenwerk, immerhin ist der nur ein paar Tausend Zeilen groß. Dass alles oben DRAUF dann spezifisch ist, hat er auch gesagt. Gibt im moment auch wenig Betriebssysteme, die vollständig komplett Systemplattform-unabhängige ABI/APIs haben. (Beispielsweise OS-Implementierungen in Java. Im Prinzip alles, was in irgend einer Art NUR Byte- oder Sourcecode direkt verarbeitet.)

    Regards.

  20. Re: Applaus

    Autor: Bigfoo29 22.04.17 - 10:45

    Naja, das kommt drauf an, auf welcher Ebene Du den Translator ansetzt. Wenn die Übersetzungsschicht Teil des Grundkernels ist und die Emulation quasi eine zweite CPU erzeugt, kann es gut sein, dass selbst x86-Treiber funktionieren. Grundbedingung: Die x86-Module treffen auf eine kompatible Schnittstelle, welche auch für X86 verwendet wird.
    Falls es natürlich nur ein High-Level-JIT-Compiler ist, kann das nicht funktionieren.

    Aber dafür haben wir beide zu wenig Infos, um da weiter drüber spekulieren zu können.

    Regards.

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