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Ich fand es fad...

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  1. Ich fand es fad...

    Autor: norodondt 16.10.20 - 15:45

    ... und irgendwann zu berechenbar.

    Scheint aber vielen zu gefallen - liegt wohl an mir ;)

  2. Re: Ich fand es fad...

    Autor: Jbrahms 16.10.20 - 16:06

    Bist nicht der Einzige. Gehöre scheinbar auch nicht zur Bubble.

  3. Re: Ich fand es fad...

    Autor: Jbrahms 16.10.20 - 16:30

    Aber Wikipedia umformulieren kann er...

    "Es ist vorteilhaft, den OODA-Loop schneller zu durchlaufen als der Gegner. Da das eigene Handeln die Situation verändert, zwingt man Idealfall den Gegner dazu, seinen OODA-Loop von vorne zu beginnen, bevor er überhaupt zum Handeln gekommen ist."

    "Man kann unter Umständen einen Vorteil erlangen, indem man den OODA-Loop schneller durchläuft als der Gegner. Durch das eigene Handeln (am Ende der Schleife) verändert man die Situation, während der Gegner noch dabei ist, die alte Situation zu verarbeiten. Der Gegner ist gezwungen den Loop von vorne zu beginnen, ohne rechtzeitig gehandelt zu haben."

    Quelle 1: Der Golem Auszug
    Quelle 2: https://de.wikipedia.org/wiki/OODA-Loop

  4. Re: Ich fand es fad...

    Autor: ibsi 16.10.20 - 17:49

    Ich hab es jetzt noch nicht vollständig durch, aber bisher fühlte ich mich gut unterhalten.

  5. Re: Ich fand es fad...

    Autor: Proctrap 16.10.20 - 18:01

    es ist generell i-wie deprimierender, zumindest QL1 fand ist deprimierender

    Aber unterhalten hat mich dieser Auszug definitiv.

    ausgeloggt kein JS für golem = keine Seitenhüpfer

  6. Re: Ich fand es fad...

    Autor: derLaie 16.10.20 - 22:35

    Oof, wenn der kausale Zusammenhang stimmt ist das peinlich^^

    Wenn dann so..

    " Observieren, Orientieren, Entscheiden und Handeln. Ist man schneller als der Gegner zwingt man ihn zum Neubeginn ohne dass dieser zur Handlung übergehen kann. "



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 16.10.20 22:43 durch derLaie.

  7. Re: Ich fand es fad...

    Autor: demon driver 16.10.20 - 22:40

    derLaie schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Oof, wenn der kausale Zusammenhang stimmt ist das peinlich^^
    >
    > Wenn man nen Buch schreibt muss man sowas viel ausführlicher beschreiben.
    > Wenn man es sogar noch kürzer als die Abkürzung auf Wiki beschreibt wieso
    > erwähnt man es überhaupt.

    Ich habe ein klein wenig den Verdacht, hier haben welche den Unterschied zwischen fiction und nonfiction nicht ganz verstanden...

  8. Re: Ich fand es fad...

    Autor: derLaie 16.10.20 - 22:42

    Das kam aber aus der Pistole. Hab meinen Kommentar inzwischen bearbeitet.

    Und was genau hat fiction - nonfiction mit Plagiarismus zu tun? Hier hat jemand Wörter umgebaut und die Struktur eines Absatzes beibehalten. Das hab ich in der 8-10. Klasse gemacht obwohl ich es schon da besser wusste.



    4 mal bearbeitet, zuletzt am 16.10.20 22:47 durch derLaie.

  9. Re: Ich fand es fad...

    Autor: demon driver 16.10.20 - 22:47

    derLaie schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das kam aber aus der Pistole. Hab meinen Kommentar inzwischen bearbeitet.

    Reiner Zufall, hab gerade nach zwei Folgen DS9 nochmal ins Forum geschaut... :-)

  10. Re: Ich fand es fad...

    Autor: ssmurf 17.10.20 - 05:51

    da bist du wahrscheinlich was ganz grossem auf der Spur, wie bei den meisten deiner Beiträge.
    Dran bleiben

  11. Re: Ich fand es fad...

    Autor: longthinker 17.10.20 - 06:12

    Ich habe Zweifel, ob du den Sinn eines Lexikons richtig verstanden hast. Soll man Fakten, die man (möglicherweise ausschließlich) aus einer Enzyklopädie kennt, nicht in einem Roman verarbeiten dürfen? Und du denkst, dass "die Struktur eines Absatzes" geistiges Eigentum sei, das man plagiieren kann? Bist du der Meinung, man müsse dann auf die Quelle verweisen? Fußnote "Struktur des Absatzes aus ..."?

  12. Re: Ich fand es fad...

    Autor: Jbrahms 17.10.20 - 12:37

    longthinker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich habe Zweifel, ob du den Sinn eines Lexikons richtig verstanden hast.
    Ich habe Zweifel, ob ich Deinen Satz verstehe. Kannst Du mir erklären was Du meinst?
    Deine Fragen sind zwar an derLaie adressiert, aber ich habe das Gefühl, dass ich qualifiziert bin sie zu beantworten.

    > Soll man Fakten, die man (möglicherweise ausschließlich) aus einer
    > Enzyklopädie kennt, nicht in einem Roman verarbeiten dürfen?
    Klar darf man. Aber ich nehme an, das war eine rethorische Frage.

    > Und du denkst,
    > dass "die Struktur eines Absatzes" geistiges Eigentum sei, das man
    > plagiieren kann?
    Ja, ist es. Laut Wikipedia ist ein Plagiat "die Anmaßung fremder geistiger Leistungen". Meiner Meinung ist das hier eindeutig gegeben. In dem von mir zitierten Abschnitt ist es nur am offensichtlichsten. Da wird ja nicht nur die Definition von OODA aus Wikipedia übernommen, es wird auch die laut der deutschen Wikipedia daraus folgende Handlungsstrategie in sehr ähnlicher Formulierung übernommen. Als Kirsche oben drauf wird sogar die Parallele zu Sun Tzus "Kunst des Krieges" aus der Wikipedia eingebaut. Also: Eindeutig eine Übernahme/ein Plagiat der Texte, Struktur und Ideen aus der Wikipedia.

    > Bist du der Meinung, man müsse dann auf die Quelle
    > verweisen?
    Sauberer wäre es schon. Ich glaube Frank Schätzing hat das gemacht. Wenn man beruflich Texte schreibt, hat man aber sicher auch elegantere Möglichkeiten, fremdes Wissen zu verarbeiten.
    So wie es gelöst ist, ist es vermutlich legal.

    > Fußnote "Struktur des Absatzes aus ..."?
    Auf Deinen Strohmann gehe ich hier mal lieber nicht ein.

  13. Ich halte es für Weltbildspezifischen Humor

    Autor: listen242 17.10.20 - 13:45

    Scheint mir ein Stück weit ein weltanschauliches Ding zu sein.
    Wenn die Pointe dem Weltbild schmeichelt und einem sagt, wie richtig man damit liegt, dann finden das viele lustig.
    Wichtig ist umgekehrt, dass man nicht mit jemandem, der das eigene Weltbild offensichtlich nicht teilt, über sich selber lacht.
    Wenn ich als Entwickler zu Beginn eines Projektes sage: "Lasst uns super komplexen Bullshit entwickeln, den keine Sau braucht und alle Anforderungen so gut wie möglich ignorieren.", dann lachen dennoch Nutzer und Entwickler, weil sie die Selbstironie sehen.

    Gilt übrigens durch die Bank.

  14. Re: Ich fand es fad...

    Autor: longthinker 17.10.20 - 15:29

    Jbrahms schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > longthinker schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich habe Zweifel, ob du den Sinn eines Lexikons richtig verstanden hast.
    > Ich habe Zweifel, ob ich Deinen Satz verstehe. Kannst Du mir erklären was
    > Du meinst?

    Wikipedia ist ein Online-Lexikon und dient dem Anwender dazu, Wissen zu erwerben. Wenn man dieses Wissen dann nicht weiter verwenden dürfte, wäre das reichlich sinnlos. Im konkreten Fall wird dieses Wissen einer fiktiven Romanfigur in den Mund gelegt - die Idee, dass der Autor damit behauptet, Urheber dieses Wissens zu sein, halte ich für völlig abwegig.

    > > Und du denkst,
    > > dass "die Struktur eines Absatzes" geistiges Eigentum sei, das man
    > > plagiieren kann?
    > Ja, ist es. Laut Wikipedia ist ein Plagiat "die Anmaßung fremder geistiger
    > Leistungen". Meiner Meinung ist das hier eindeutig gegeben.

    Das ist meiner Meinung eindeutig nicht gegeben. Wenn ich einen Roman schreiben würde, in dem ein Professor einer anderen fiktiven Person gegenüber die Formel E=mc2 erwähnen würde, dann würde ich doch damit nicht behaupten, dass die Formel meine geistige Leistung wäre.

    > In dem von mir
    > zitierten Abschnitt ist es nur am offensichtlichsten. Da wird ja nicht nur
    > die Definition von OODA aus Wikipedia übernommen, es wird auch die laut der
    > deutschen Wikipedia daraus folgende Handlungsstrategie in sehr ähnlicher
    > Formulierung übernommen. Als Kirsche oben drauf wird sogar die Parallele zu
    > Sun Tzus "Kunst des Krieges" aus der Wikipedia eingebaut. Also: Eindeutig
    > eine Übernahme/ein Plagiat der Texte, Struktur und Ideen aus der
    > Wikipedia.

    Damit wären also deiner Meinung nach alle diese erwähnten Fakten für die Verwertung in Literatur gesperrt? Man kann keiner fiktiven Figur ein Wissen zuschreiben, das in Wikipedia oder ähnlichen Quellen dokumentiert ist? Oder, alternativ, sämtliche Romane, in denen Figuren ein Wissen haben, das der Autor zu diesem Zweck recherchiert, müsste voller Fußnoten und Quellenangaben sein?

    > > Fußnote "Struktur des Absatzes aus ..."?
    > Auf Deinen Strohmann gehe ich hier mal lieber nicht ein.

    Das ist schade und ich habe keine Ahnung, was du mit Strohmann meinst. Wenn (was ich bezweifle) "Struktur eines Absatz" eine eigenständige geistige Leistung ist, dann würde ich tatsächlich gerne wissen, wie man das korrekt zitiert.

    Dieser OODA-Loop ist ein recht simpler Gedanke, da werden alle einigermaßen prägnante Formulierungen einander ein Stück weit ähneln. Er hat das Wissen (mutmaßlich) aus der Wikipedia, und er hat es so formuliert, dass es in die Szene passte.

  15. Re: Ich fand es fad...

    Autor: Jbrahms 18.10.20 - 00:56

    longthinker schrieb:
    > Wenn man dieses Wissen dann nicht weiter verwenden dürfte, wäre das reichlich sinnlos. Im konkreten Fall wird dieses Wissen einer fiktiven Romanfigur in den Mund gelegt - die Idee, dass der Autor damit behauptet,
    > Urheber dieses Wissens zu sein, halte ich für völlig abwegig.
    Der Autor schreibt seinen Namen vorne auf Buch und gibt sich damit als Urheber aus. Niemand, auch ich nicht, verbietet Wissen zu nutzen. Schon wieder so ein Strohmann.

    > Das ist meiner Meinung eindeutig nicht gegeben. Wenn ich einen Roman
    > schreiben würde, in dem ein Professor einer anderen fiktiven Person
    > gegenüber die Formel E=mc2 erwähnen würde, dann würde ich doch damit nicht
    > behaupten, dass die Formel meine geistige Leistung wäre.
    Äpfel und Birnen? Allgemeinwissen muss meines Wissens eigentlich nirgends belegt werden da der ursprüngliche Ideengeber offensichtlich ist. Trifft meiner Meinung hier nicht zu.

    > Damit wären also deiner Meinung nach alle diese erwähnten Fakten für die
    > Verwertung in Literatur gesperrt? Man kann keiner fiktiven Figur ein Wissen
    > zuschreiben, das in Wikipedia oder ähnlichen Quellen dokumentiert ist?
    > Oder, alternativ, sämtliche Romane, in denen Figuren ein Wissen haben, das
    > der Autor zu diesem Zweck recherchiert, müsste voller Fußnoten und
    > Quellenangaben sein?
    Klar kann man Wissen (von wo auch immer) verwenden. Habe ich auch nie anders behauptet, also ein weiteres Scheinargument. Aber muss die fiktive Figure das quasi 1 zu 1 aus ungenannter Quelle vorlesen? Das kann man doch auch besser machen.

    > Dieser OODA-Loop ist ein recht simpler Gedanke,
    Aha, OODA ist also simpel? Klar, darum werden ganze Bücher darüber verfasst.

    > da werden alle einigermaßen
    > prägnante Formulierungen einander ein Stück weit ähneln. Er hat das Wissen
    > (mutmaßlich) aus der Wikipedia, und er hat es so formuliert, dass es in die
    > Szene passte.
    Okay, aus deinem Argument, dass es doch okay ist zu plagiieren, wird hier, dass es kaum anders geht? Der kritisierte Abschnitt beschreibt eine der vielen, vielen Strategiemöglichkeiten, die aus dem Prinzip folgen (Siehe z.B. die englische Wiki). Da gibt es beliebig viele verschiedene Versionen, diese zu beschreiben. Da so genau die Wiki-Formulierung widerzugeben, ist wahrscheinlich nicht zufällig. Ob das jetzt so umformuliert wurde, dass es in die Szene passt, oder ob das Umformulieren rein zur Verschleierung geschah, will ich mir hier nicht anmaßen zu urteilen.

    Aber hey, wir sind uns einig, dass es mutmaßlich aus der Wikipedia kommt! Und wir sind uns einig, dass wir uns nicht einig sind, ob es ein Plagiat ist, oder nicht. Das Ist doch schon mal was. Schönen Sonntag noch!

  16. Re: Ich fand es fad...

    Autor: theSens 18.10.20 - 03:01

    Das ist Belletristik, keine wissenschaftliche Arbeit...

    Ein Roman erhebt keinen Anspruch auf Erkenntnisgewinn und daher ist es total unsinning hier von einem Plagiat zu sprechen. Es wäre eine Verletzung des Urheberrechts möglich, wenn er das Buch von jemandem kopiert hätte. Hat er aber scheinbar nicht.

  17. Re: Ich fand es fad...

    Autor: longthinker 18.10.20 - 09:56

    Jbrahms schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Und wir sind uns einig, dass wir uns nicht einig sind, ob es ein Plagiat
    > ist, oder nicht.

    Merkst du nicht, dass damit deine Behauptung, ich würde argumentieren, dass plagiieren okay wäre, als unsachlich entlarvt wird? Du legst mir ein Argument in den Mund, das ich so nicht vertrete, das im Gegenteil deine Prämisse ist, die ich bestreite. (Edit: also ein Strohmann-Argument deinerseits)

    >Okay, aus deinem Argument, dass es doch okay ist zu plagiieren, wird hier, dass es kaum anders geht? Der kritisierte Abschnitt beschreibt eine der vielen, vielen Strategiemöglichkeiten, die aus dem Prinzip folgen

    Es geht hier aber nicht um irgendwelche beliebige Strategiemöglichkeiten, es geht um einen ganz konkreten, von der Romanhandlung vorgegebenen Kontext: massiv unterschiedliche Verarbeitungsgeschwindigkeiten. Und da ist die dem General in den Mund gelegte Schlussfolgerung aus dem Prinzip geradezu primitiv simpel, da kann jeder drauf kommen. Ganz im Gegensatz zu sinnvollen Aussagen über E=mc2, die du zu Allgemeinbildung erklärst. (Wäre mal interessant, was du zu dieser Formel aus dem Stehgeif sagen könntest.)

    Und was das Gerede vom Strohmann soll, weiß ich immer noch nicht.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 18.10.20 10:09 durch longthinker.

  18. Re: Ich fand es fad...

    Autor: longthinker 18.10.20 - 10:07

    Jbrahms schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > longthinker schrieb:
    > > Wenn man dieses Wissen dann nicht weiter verwenden dürfte, wäre das
    > reichlich sinnlos. Im konkreten Fall wird dieses Wissen einer fiktiven
    > Romanfigur in den Mund gelegt - die Idee, dass der Autor damit behauptet,
    > > Urheber dieses Wissens zu sein, halte ich für völlig abwegig.
    > Der Autor schreibt seinen Namen vorne auf Buch und gibt sich damit als
    > Urheber aus. Niemand, auch ich nicht, verbietet Wissen zu nutzen. Schon
    > wieder so ein Strohmann.

    OK, jetzt habe ich es gefunden. Wäre hilfreich von einem "Strohmann-Argument" zu reden, dann landet man beim Suchen nicht erst bei falschen Artikeln.

    Erkläre doch bitte mal konkret inwiefern mein Argument ein Strohmann-Argument ist.

    Du behauptest, dass das der Romanfigur in den Mund gelegte Wissen ein Plagiat sei. Und du definierst Plagiat als "Anmaßung fremder geistiger Leistungen". Ich sage, dass ich genau das für abwegig halte - wo ist hier das Strohman-Argument?

  19. Re: Ich fand es fad...

    Autor: longthinker 18.10.20 - 10:28

    theSens schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ist Belletristik, keine wissenschaftliche Arbeit...

    Eben. Es hätte ja schon längst einen Klage-Tsunami gegen Roman-Autoren geben müssen, wenn das irgendwie juristisch relevant wäre, was der Kollege hier behauptet.

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