"...müsste also jährlich Dutzende der Triebwerke produzieren..."

[Harryhh]

Ich dachte, das wäre grade der Punkt bei den "Start-Up-Raumfahrtbuden"?!
Serien-Produktion um die Stückkosten zu drücken. Oder ist das nur bei SpaceX das "Geheimnis des Erfolgs"?!

[Tantalus]

Harryhh schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Ich dachte, das wäre grade der Punkt bei den "Start-Up-Raumfahrtbuden"?!
> Serien-Produktion um die Stückkosten zu drücken. Oder ist das nur bei
> SpaceX das "Geheimnis des Erfolgs"?!

Ich denke mal, das Thema war nicht der Stückpreis, sondern überhaupt mal funktonsfähige Triebwerke herstellen zu können.

Gruß
Tantalus

___________________________

Man sollte sich die Ruhe und Nervenstärke eines Stuhles zulegen. Der muss auch mit jedem Arsch klarkommen.

[Katsuragi]

Harryhh schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Ich dachte, das wäre grade der Punkt bei den "Start-Up-Raumfahrtbuden"?!
> Serien-Produktion um die Stückkosten zu drücken. Oder ist das nur bei
> SpaceX das "Geheimnis des Erfolgs"?!

Ja, das sollte eigentlich so sein. Geschafft hat es aber noch keiner. SpaceX scheint zwar etwas weiter zu sein, aber im Prinzip haben sie auch nur gezeigt, dass sie hohe Stückzahlen erreichen. Nur was nutzt das, wenn die Triebwerke nicht einmal annähernd zuverlässig genug funktionieren, wie ausnahmslos jeder SpaceX Start-Test bisher gezeigt hat?
Zuverlässige, günstige Raketentriebwerke wären ein Game-Changer. Aber wie so oft im Startup-Bereich waren all die "etablierten" Ingenieure, die das jahrzehntelang nicht hinbekommen haben, wohl doch nicht nur unfähig. Das wird wohl noch eine Weile dauern.

[Hotohori]

Katsuragi schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Harryhh schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Ich dachte, das wäre grade der Punkt bei den "Start-Up-Raumfahrtbuden"?!
> > Serien-Produktion um die Stückkosten zu drücken. Oder ist das nur bei
> > SpaceX das "Geheimnis des Erfolgs"?!
>
> Ja, das sollte eigentlich so sein. Geschafft hat es aber noch keiner.
> SpaceX scheint zwar etwas weiter zu sein, aber im Prinzip haben sie auch
> nur gezeigt, dass sie hohe Stückzahlen erreichen. Nur was nutzt das, wenn
> die Triebwerke nicht einmal annähernd zuverlässig genug funktionieren, wie
> ausnahmslos jeder SpaceX Start-Test bisher gezeigt hat?

Von welchen Space-X Starts reden wir hier? Von Starship? Das waren beim letzten Test teils alte Triebwerke, die technisch schon veraltet waren, die man aber benutzt hat weil sie halt da war und für den Test ausreichten.

Oder fallen bei den Falcon 9 Starts auch ständig Triebwerke aus?



1 mal bearbeitet, zuletzt am 12.07.23 17:18 durch Hotohori.

[WasntMe]

Katsuragi schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Harryhh schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Ich dachte, das wäre grade der Punkt bei den "Start-Up-Raumfahrtbuden"?!
> > Serien-Produktion um die Stückkosten zu drücken. Oder ist das nur bei
> > SpaceX das "Geheimnis des Erfolgs"?!
>
> Ja, das sollte eigentlich so sein. Geschafft hat es aber noch keiner.
> SpaceX scheint zwar etwas weiter zu sein, aber im Prinzip haben sie auch
> nur gezeigt, dass sie hohe Stückzahlen erreichen. Nur was nutzt das, wenn
> die Triebwerke nicht einmal annähernd zuverlässig genug funktionieren, wie
> ausnahmslos jeder SpaceX Start-Test bisher gezeigt hat?
> Zuverlässige, günstige Raketentriebwerke wären ein Game-Changer. Aber wie
> so oft im Startup-Bereich waren all die "etablierten" Ingenieure, die das
> jahrzehntelang nicht hinbekommen haben, wohl doch nicht nur unfähig. Das
> wird wohl noch eine Weile dauern.

Wovon redest du? SpaceX produziert die Merlin 1D für die Falcon 9 in Serie: Mit jedem Start fliegen 10 Merlin ins All, 9 davon kommen idealerweise am Stück wieder, macht bei der derzeitigen Startkadenz mindestens 4-5 neue Triebwerke pro Monat. Pro Jahr kommen dann noch etwa 4 neue Booster mit jeweils 9 Triebwerken dazu. Das sind dann nochmal 3 Triebwerke pro Monat. Auf Grundlage der Startkosten und ein paar begründeter Annahmen, schätzt man, dass ein einzelnes Triebwerk etwa 2 Millionen US$ kostet, was bereits sehr wenig für diese Leistungsklasse ist. Und zuverlässig sind die Dinger auch, der letzte Vorfall liegt inzwischen mehr als 2 Jahre in der Vergangenheit. SpaceX hat also bereits gezeigt, dass man zuverlässige und günstige Raketentriebwerke bauen kann.

Aber du wolltest wahrscheinlich auf Raptor für das Starship hinaus, von denen derzeit wesentlich mehr pro Monat produziert werden. Aus Elons Äußerungen kann man folgern, dass ein Triebwerk derzeit etwa 2,5 Millionen US$ in der Produktion kostet, Ziel sind allerdings etwa 250k pro Artikel. Das wäre wirklich billig. Jetzt schon irgendwelche Aussagen über die Zuverlässigkeit eines neuentwickelten Triebwerkes in der Testphase zu tätigen, wäre hochgradiger Unsinn. Und zumindest die Aussage, dass bisher ausnahmslos jeder Start-Test die Unzuverlässigkeit gezeigt hätte, ist schlich falsch. Immerhin haben sie bereits sogar mehrere Landungen hinbekommen, eine davon nach einem Flug auf 10km Höhe.



1 mal bearbeitet, zuletzt am 12.07.23 18:32 durch WasntMe.

[MarcusK]

Hotohori schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Von welchen Space-X Starts reden wir hier? Von Starship? Das waren beim
> letzten Test teils alte Triebwerke, die technisch schon veraltet waren, die
> man aber benutzt hat weil sie halt da war und für den Test ausreichten.

und daran glaubst du wirklich? Er will ja beweisen, das das sie fliegen kann und dann verwendet man Triebwerke die nicht sauber laufen und Riskiert den ganzen Start? Und selbst wenn der Start dann funktioniert hätte, weis man nicht ob es mit den neuen Triebwerke auch funktioniert hätte. Damit hätte man den Teste auch seinlassen können.

[Katsuragi]

WasntMe schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Wovon redest du? SpaceX produziert die Merlin 1D für die Falcon 9 in Serie:

das war ungenau. Ich redete tatsächlich vom Raptor. Hatte nebem dem Starship ganz vergessen, das SpaceX tatsächlich auch andere, sehr zuverlässige Technik baut. ;-)

> Aber du wolltest wahrscheinlich auf Raptor für das Starship hinaus, von
> denen derzeit wesentlich mehr pro Monat produziert werden. Aus Elons
> Äußerungen kann man folgern, dass ein Triebwerk derzeit etwa 2,5 Millionen
> US$ in der Produktion kostet, Ziel sind allerdings etwa 250k pro Artikel.
> Das wäre wirklich billig.

Ja, wäre es. Aber wenn mein Triebwerk fertig ist, dann kostet es nur 10 Euro. Bisher sind das Hirngespinste einer Person, deren Preis-Ankündigungen sich bisher immer als falsch erwiesen haben.

> Jetzt schon irgendwelche Aussagen über die
> Zuverlässigkeit eines neuentwickelten Triebwerkes in der Testphase zu
> tätigen, wäre hochgradiger Unsinn.

Nein, es sind erwiesene Fakten auf Basis dessen, was wir sehen. Und bisher war die Ausfallrate katastrophal, die Triebwerke hielten oft nicht einmal Minuten durch und selbst wenn sie überlebten, dann war z.B. der Abgasstrahl oft verfärbt. Das ist ein deutliches Zeichen, dass sie kurz vor dem Abnippeln waren.

Und zumindest die Aussage, dass bisher
> ausnahmslos jeder Start-Test die Unzuverlässigkeit gezeigt hätte, ist
> schlich falsch. Immerhin haben sie bereits sogar mehrere Landungen
> hinbekommen, eine davon nach einem Flug auf 10km Höhe.

Yup, u.a. auf diese Aufnahmen beziehe ich mich, die ich damals sehr beeindruckend fand. Bei näherer Betrachtung war es das aber nicht. Eine Landung ist dann geglückt, wenn das Fahrzeug danach heil bleibt - zumindest wenn es wiederverwendbar sein soll. Das war aber bei keinem der Prototypen bisher der Fall, und die Aufnahmen der Triebwerke bei den Landeversuchen bestätigen, was ich oben schrieb.

Klar kann man jetzt glauben, dass das nächste Triebwerk um Längen besser wird usw. Aber die Raptoren sind seit 10 Jahren in Entwicklung. Wenn man damit mal eben gewaltige Verbesserungen erzielen könnte, warum hat man das dann nicht längst getan. Die Ausrede, dass man für den letzten Start ältere Triebwerke verwendet habe, obwohl es längst bessere gibt, kommentiere ich mal nicht. Nur so viel: wenn Du das glaubst, dann habe ich einen fliegenden Tesla Roadster mit Cold Gas Thrustern für Dich, der per Hyperloop transportiert wird.

Ich glaube, was ich sehe. Und die Raptoren, die ich bisher gesehen habe, waren samt und sonders nicht tauglich. Wenn es bessere gibt, dann zeig sie her.

[Hotohori]

MarcusK schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Hotohori schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Von welchen Space-X Starts reden wir hier? Von Starship? Das waren beim
> > letzten Test teils alte Triebwerke, die technisch schon veraltet waren,
> die
> > man aber benutzt hat weil sie halt da war und für den Test ausreichten.
>
> und daran glaubst du wirklich? Er will ja beweisen, das das sie fliegen
> kann und dann verwendet man Triebwerke die nicht sauber laufen und Riskiert
> den ganzen Start? Und selbst wenn der Start dann funktioniert hätte, weis
> man nicht ob es mit den neuen Triebwerke auch funktioniert hätte. Damit
> hätte man den Teste auch seinlassen können.

Sehe ich kein Problem mit, weil diese Triebwerke trotzdem überprüft wurden und zum Test gezündet wurden und das Ziel nur war vom Starttisch überhaupt abzuheben um erste Daten zu sammeln. Die Triebwerke hatte man nun mal bereits und warum sollte man sie dann nicht nutzen? Die neuen Triebwerke wurden eh noch mal deutlich überarbeitet. Was man testen wollte konnte man auch mit den Alten machen.