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Drei Pulsare, die nicht auf einer Ebene liegen?

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  1. Drei Pulsare, die nicht auf einer Ebene liegen?

    Autor: alexfreu 11.11.16 - 14:14

    Wie ist das gemeint? Im dreidimensionalen Raum spannen drei Punkte eine Ebene auf. Wie sollen die dann nicht auf einer Ebene liegen?

  2. Re: Drei Pulsare, die nicht auf einer Ebene liegen?

    Autor: Walter Plinge 11.11.16 - 14:24

    Ja, dieser Satz ist in dieser Form Unsinn, und kommt im verlinkten Paper so auch nicht vor.

    Aus dem verlinkten Paper:
    "Our simulations show that the systematic error of position determination can be reduced significantly by choosing a pulsar triple that is optimal in the sense that the pulsars are nearly perpendicular to each other."

    Es geht also darum, drei Pulsare zu verwenden, von denen jeder mit den beiden anderen einen rechten Winkel bildet. Das können abhängig von der Position des Raumschiffs, und der Sichtbarkeit der Pulsare ganz unterschiedliche Pulsare sein.

  3. Re: Drei Pulsare, die nicht auf einer Ebene liegen?

    Autor: Bouncy 11.11.16 - 15:32

    alexfreu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie ist das gemeint? Im dreidimensionalen Raum spannen drei Punkte eine
    > Ebene auf. Wie sollen die dann nicht auf einer Ebene liegen?
    Wenn du auf einen Punkt schaust und zwei Meter genau hinter diesem Punkt ein weiterer Punkt ist, liegt er auf der gleichen Ebene und ist unbrauchbar. Dann wären es mit dir zwar drei Punkte im 3D-Raum, aber die spannen trotzdem keine Ebene auf...

  4. Re: Drei Pulsare, die nicht auf einer Ebene liegen?

    Autor: alexfreu 11.11.16 - 15:54

    Dann ist das aber eine Linie und keine Ebene

  5. Re: Drei Pulsare, die nicht auf einer Ebene liegen?

    Autor: Tantalus 11.11.16 - 16:04

    alexfreu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie ist das gemeint? Im dreidimensionalen Raum spannen drei Punkte eine
    > Ebene auf. Wie sollen die dann nicht auf einer Ebene liegen?

    Du vergisst, dass der Satellit selbst auch ein Punkt in dieser Gleichung ist. Mit zwei Pulsaren und dem Satelliten hast Du Deine drei Punkte und damit eine Ebene. Wenn Du eine dreidimensionale Positionsbestimmung willst brauchst Du einen vierten Punkt und somit einen dritten Pulsar oder wie in diesem Experiment einen Sender auf der Erde.

    Gruß
    Tantalus

    ___________________________

    Man sollte sich die Ruhe und Nervenstärke eines Stuhles zulegen. Der muss auch mit jedem Arsch klarkommen.

  6. Re: Drei Pulsare, die nicht auf einer Ebene liegen?

    Autor: Moe479 11.11.16 - 17:50

    Walter Plinge schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja, dieser Satz ist in dieser Form Unsinn, und kommt im verlinkten Paper so
    > auch nicht vor.
    >
    > Aus dem verlinkten Paper:
    > "Our simulations show that the systematic error of position determination
    > can be reduced significantly by choosing a pulsar triple that is
    > optimal in the sense that the pulsars are nearly perpendicular to each
    > other."
    >
    > Es geht also darum, drei Pulsare zu verwenden, von denen jeder mit den
    > beiden anderen einen rechten Winkel bildet. Das können abhängig von der
    > Position des Raumschiffs, und der Sichtbarkeit der Pulsare ganz
    > unterschiedliche Pulsare sein.

    dazu muss man aber ersteinmal alle schnell rotierenden neutronensterne kennen, viele teilen sich aufgrund unserer lage zu ihrer achse garnicht als solche mit, während sie bei veränderung des betrachtungswinkels erst als solche erscheinen ... sie müssten auf einer reise anhand bekannter quellen erst eingemessen werden, damit man sie weiter verwenden kann ...

    das system scheint nicht wirklich auf galaktische maßstäbe abzuzielen sondern im näherem umfeld satteliten und andere fahrzeuge auch ohne von menschenhand erschaffene radioquellen und rückmeldung autonom navigieren zu lassen.

    konkret fällt mir dafür nur eine 'anwendung' ein.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 11.11.16 18:07 durch Moe479.

  7. Re: Drei Pulsare, die nicht auf einer Ebene liegen?

    Autor: Frank Wunderlich-Pfeiffer 11.11.16 - 18:04

    Das Ziel ist natürlich die Navigation im Sonnensystem oder in der unmittelbaren Nähe. Es ist ja nicht so, dass irgendetwas diese Nähe verlassen könnte.

    Unabhängig davon, kann man damit tatsächlich in der ganzen Galaxis navigieren. Ja, man müsste unterwegs neue Pulsare einmessen, bevor man den Kontakt zu den bekannten Pulsaren verliert. Aber die Tatsache, dass wir das in unserer Ecke der Galaxis schon getan haben, macht völlig klar, dass das kein Hindernis wäre.

    Auf die gleiche Weise hat man im 18. und 19. Jahrhundert die Welt vermessen. Man ist von einzelnen bekannten Strecken ausgegangen und hat sich dann durch Triangulation langsam vorwärts gehangelt.

    Frank Wunderlich-Pfeiffer - als freier Journalist bei Golem.de unterwegs - Raumfahrt Podcast http://countdown-podcast.de/

  8. Re: Drei Pulsare, die nicht auf einer Ebene liegen?

    Autor: MüllerWilly 11.11.16 - 20:33

    alexfreu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie ist das gemeint? Im dreidimensionalen Raum spannen drei Punkte eine
    > Ebene auf. Wie sollen die dann nicht auf einer Ebene liegen?

    Es sind 4 Punkte. Die 4 dürfen keine Ebene Ergeben, einer der 4 Punkte muss die Ebene Verlassen. Der 4. Punkt bist Du selber.

  9. Re: Drei Pulsare, die nicht auf einer Ebene liegen?

    Autor: Moe479 11.11.16 - 21:10

    och ... man muss nur lang genug beschleunigen und nicht die eigene erwartete lebensspanne bzw. amtsperiode als maß der dinge betrachten ... bzw. antriebskonzepte auf nuklearer basis gibt es dafür schon länger, nur dem anleger der in ca. 25-80 jahren stirbt lohnt die investion darin nicht, ist ja ganz pragmatisch gesehen nicht mehr seine zukunft ... es ist also eher ein sozialökonomisches problem, die grenzen zu überschreiten, denn ein technisches, bzw. wir hindern uns daran erfolgreich selber.

    dass wir zu mehr fähig sind hat das race to space nach dem 2. wk deutlich gezeigt ... und ganz klar, rückschläge wird es immer geben, um so mehr man etwas forciert um so mehr risiko entsteht dabei ... nur je länger man wartet um so später stellt sich auch der gewinn ein und man versäumt ggf. seine chance komplett, so als menschheit meine ich.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 11.11.16 21:22 durch Moe479.

  10. Re: Drei Pulsare, die nicht auf einer Ebene liegen?

    Autor: TechnikSchaaf 12.11.16 - 08:15

    Tantalus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > alexfreu schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wie ist das gemeint? Im dreidimensionalen Raum spannen drei Punkte eine
    > > Ebene auf. Wie sollen die dann nicht auf einer Ebene liegen?
    >
    > Du vergisst, dass der Satellit selbst auch ein Punkt in dieser Gleichung
    > ist. Mit zwei Pulsaren und dem Satelliten hast Du Deine drei Punkte und
    > damit eine Ebene. Wenn Du eine dreidimensionale Positionsbestimmung willst
    > brauchst Du einen vierten Punkt und somit einen dritten Pulsar oder wie in
    > diesem Experiment einen Sender auf der Erde.
    >
    > Gruß
    > Tantalus

    Nein das vergisst nicht er, sondern der Autor.
    "Wie beim GPS werden dazu wenigstens drei Pulsare benötigt, die nicht auf einer Ebene liegen." In dieser Gleichung ist der Satelit nicht enthalten.
    3 Pulsare ist absolut eindeutig formiliert und absolut eindeutig immer auf einer Ebene im 3dimensionalen Raum

    Das mag anders gemeint sein, aber ist in dieser Form doch ein grober Schnitzer für einen Artikel auf dieser Seite, zumal es ja inhaltlich mit dem Original nicht einmal ansatzweise übereinstimmt.

    Bouncy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn du auf einen Punkt schaust und zwei Meter genau hinter diesem Punkt
    > ein weiterer Punkt ist, liegt er auf der gleichen Ebene und ist
    > unbrauchbar.
    Sie liegen auf einer Achse.

  11. Re: Drei Pulsare, die nicht auf einer Ebene liegen?

    Autor: chefin 14.11.16 - 10:37

    Moe479 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Walter Plinge schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ja, dieser Satz ist in dieser Form Unsinn, und kommt im verlinkten Paper
    > so
    > > auch nicht vor.
    > >
    > > Aus dem verlinkten Paper:
    > > "Our simulations show that the systematic error of position
    > determination
    > > can be reduced significantly by choosing a pulsar triple that is
    > > optimal in the sense that the pulsars are nearly perpendicular to each
    > > other."
    > >
    > > Es geht also darum, drei Pulsare zu verwenden, von denen jeder mit den
    > > beiden anderen einen rechten Winkel bildet. Das können abhängig von der
    > > Position des Raumschiffs, und der Sichtbarkeit der Pulsare ganz
    > > unterschiedliche Pulsare sein.
    >
    > dazu muss man aber ersteinmal alle schnell rotierenden neutronensterne
    > kennen, viele teilen sich aufgrund unserer lage zu ihrer achse garnicht als
    > solche mit, während sie bei veränderung des betrachtungswinkels erst als
    > solche erscheinen ... sie müssten auf einer reise anhand bekannter quellen
    > erst eingemessen werden, damit man sie weiter verwenden kann ...
    >
    > das system scheint nicht wirklich auf galaktische maßstäbe abzuzielen
    > sondern im näherem umfeld satteliten und andere fahrzeuge auch ohne von
    > menschenhand erschaffene radioquellen und rückmeldung autonom navigieren zu
    > lassen.
    >
    > konkret fällt mir dafür nur eine 'anwendung' ein.

    Du hast natürlich Recht. Pulsare die wir nicht kennen, verfälschen eventuell das Ergebniss, sollten sie zufällig auf der selben (Rotations)Frequenz senden.

    Vorerst und innerhalb unserer Reichweite spielt das aber keine Rolle. Bis zu den Nachbarsternen passt das alles noch und sollten wir überhaupt in der Lage sein, dort hin zu kommen und noch dazu Signale unserer Satelliten zu empfangen, erforschen wir einfach die neuen Pulsare dann anhand der Daten die unsere Sonden liefern.

    Für die nächsten paar Jahre sollte aber das reichen was wir bisher wissen. Ich sehe jedenfalls keine Antriebsquelle die irgendwas aus dem Sonnensystem rausbefördern kann und genug Energie hat uns weiterhin Daten zu senden und innerhalb eines Menschenlebens auch nur den nächsten Stern zu erreichen.

    Aber natürlich ist es völliger Unsinn ein GGPS(Galaktic Global Position System) zu entwickeln solange man nicht ALLE Pulsare im Universum kennt. Da hast du vööööölllig recht.

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