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Egal wie viele man hinschickt
Autor: Niveauacreme 28.08.23 - 14:56
die werden alle sterben - die einen schneller, die anderen langsamer, aber alt wird da niemand.
Das lustige ist: Wir trauen uns eine Kolonie auf dem Mars (oder dem Mond zu) zu, aber wir haben noch nicht ein (!) realistisches Modell hier auf der Erde hinbekommen. Biosphäre I + II waren praktisch Totalverluste, schon Mars 500 hat gezeigt, dass das sozial kaum funktioniert.
Bevor wir sowas auf dem Mond bauen, müssten wir erstmal in der Lage sein eine funktionierende autarke Kolonie in der Antarktis aufzubauen - die Leute da müssten mindestens 2 Jahre komplett isoliert und ohne Zufuhr von Stoffen von aussen überleben. Dann könnte man sich an dem Mond wagen und dort 10-20 Jahre Erfahrungen mit einer permanent bemannten Station sammeln. Und dann könnte man vielleicht darüber wenigstens nachdenken, sowas auf dem Mars zu machen, vor allem wenn man bis dahin bessere Triebwerke hat, die einen schnelleren Transfer zulassen.
Das wäre dann vielleicht in 50 Jahren.
Wenn man jetzt a la Musk Leute zum Mars schickt, werden die einfach alle sterben - wahrscheinlich schon beovr sie da sind, aber spätestens dort sicher. Wir haben null Erfahrung und viel zu wenig Redundanzen, um das irgendwie sicher zu machen - das ist im wahrsten Sinne des Wortes ein Himmelfahrtskommando. Das Scheitern ist vorporgrammiert - was aber weder skrupellose Milliardäre, noch Politiker, noch Spinner die das machen wollen um "unsterblich" zu werden, wird das davon abhalten es zu tun.
Das ist das unnötigste und teuerste Unterfangen, das die Menscheit bis dato unternommen haben wird. Die Wissenschaft befördert das kaum, bestenfalls das Ingenieurswesen - vor allem ist es einfach Geltungssucht und Machtwunsch.
Gruss
N. -
Re: Egal wie viele man hinschickt
Autor: Fudanti 28.08.23 - 15:50
Da ist aber jemand übermäßig pessimistisch. Mit der Einstellung bleibt die Menschheit garantiert im Dorf.
Seit wann hat Wissenschaft etwas mit Geltsucht und Machtwunsch zu tun?
Die Wissenschaft fördert die Raumfahrt insbesondere, da im Weltall absolut neue Wissensfelder und Vorteile für die Menschheit entstehen können. Es gibt Produktionsverfahren, Forschungsgebiete und Anwendungen, die bspw. erst unter den Bedingungen des Mars oder Schwerelosigkeit möglich sind.
Wenn Musk Leute hoch schießt, dann wird auch wie bisher alles auf Sicherheit optimiert soweit es unter den Umständen eben im Machbaren liegt. Die Falcon 9 Crewmissions sind bislang auch die sichersten Ihrer Art.
Ich denke nicht dass es möglich ist mit den ersten Missionen auf dem Mars überhaupt irgenwelche Biotope oder autarke Einrichtungen zu schaffen. Wenn es eine Mars Mission gibt, dann müssen alle Vorräte für die Dauer der Mission auch mit transportiert werden. Ganz einfach schon deshalb, weil man keine Erfahrung bei Marsatmosphäre und Schwerkraft hat muss vom Worst case ausgegangen und entsprechende Vorräte vorgehalten werden.
Es werden im besten Fall Jahre vergehen bis überhaupt so etwas wie eine autarke Kolonie möglich ist.
Die ersten Missionen werden zunächst dafür genutzt werden Material und Gerät auf den Mars zu bringen die überhaupt ermöglichen eine Kolonie aufzubauen. -
Re: Egal wie viele man hinschickt
Autor: der_wahre_hannes 28.08.23 - 18:08
Ist eigentlich ganz einfach. Wir schicken die ganzen Golem-Forum-Superexperten hin. Dann können sie uns zwar nicht mehr mit ihrem Expertenwissen in den Kommentaren zur Verfügung stehen, aber das ließe sich glaube ich noch verschmerzen.
Anti-Auto-Hetzender Egomane und einer der Gründe, warum Autohasser und Klimakleber kein Verständnis in der Bevölkerung finden. Nur dass ihr Bescheid wisst. -
Woher kommt dein Optimismus?
Autor: stefan.c 28.08.23 - 18:25
> Die Wissenschaft fördert die Raumfahrt insbesondere, da im Weltall absolut neue Wissensfelder und Vorteile für die Menschheit entstehen können.
Die Wissenschaft??? Geht es vielleicht noch schwammiger? Es sind immer Nationen oder Einzelpersonen, die hier mit unterschiedlichen Motiven "Forschung" anstoßen und bezahlen. Das tun sie bestimmt nicht zum Vorteil der Menschheit. Bemannte Raumfahrt ist außerhalb orbitaler Grenzen vollkommen unsinnig, weil viel zu teuer, zu aufwändig und nicht effektiv genug.
Von Neumann hat dazu in den 50zigern/60zigern ein Konzept mit Robotern vorgestellt, das uns wesentlich effizienter und effektiver zu anderen Planeten bringt und es uns ermöglicht dort auch Ressourcen abzubauen und zu verwenden.
> Es werden im besten Fall Jahre vergehen bis überhaupt so etwas wie eine autarke Kolonie möglich ist.
Das wird dann ein Gefängnis sein, für Menschen die auf der Erde nicht mehr erwünscht sind. Nein das war ein Scherz - eine Kolonie auf dem Mars bringt keinen Sinn, weil der Planet auf Dauer für uns Menschen nicht geeignet ist. Nenn mir bitte einen Benfit, den uns eine KOlonie auf dem Mars einbrächte. -
Re: Egal wie viele man hinschickt
Autor: Quantium40 28.08.23 - 18:33
Niveauacreme schrieb:
> die werden alle sterben - die einen schneller, die anderen langsamer,
Also wie auf der Erde.
> aber alt wird da niemand.
Also wie auf der Erde in unterentwickelten Gegenden vor noch gar nicht so langer Zeit.
Noch 1950 lag die durchschnittliche Lebenserwartung in Mali bei 27 Jahren. Inzwischen hat sich dieser Wert mehr als verdoppelt.
Insofern darf man bei einer Kolonie, die quasi bei Null anfängt, keine hohen Erwartungen haben.
> Wir haben null Erfahrung und viel zu wenig Redundanzen, um das irgendwie sicher zu machen -
> das ist im wahrsten Sinne des Wortes ein Himmelfahrtskommando.
Und wie sammelt man die Erfahrung?
Viele Errungenschaft der modernen Welt sind quasi auf Bergen von Toten erbaut.
Und mit der Eroberung von Lebensräumen sah es nicht anders aus. -
Re: Egal wie viele man hinschickt
Autor: Baumpaul 28.08.23 - 18:59
Fudanti schrieb:
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> Ich denke nicht dass es möglich ist mit den ersten Missionen auf dem Mars
> überhaupt irgenwelche Biotope oder autarke Einrichtungen zu schaffen. Wenn
> es eine Mars Mission gibt, dann müssen alle Vorräte für die Dauer der
> Mission auch mit transportiert werden.
Dann denkst Du leider komplett falsch, denn genau das ist schlicht nicht möglich. Erstens weil es viel zu viel Gewicht wäre, zweitens, weil sich nicht alle Nahrung über einen so langen Zeitraum hält (manche Vitamine würden sich schon abbauen, bevor die Astronauten überhaupt auf dem Mars ankommen) und drittens, weil es psychisch vorteilhafter ist, dass die Astronauten frische Nahrung bekommen und sich um die Pflanzen kümmern müssen.
Die Nasa plant deshalb für die Marsmissionen mit Biotopen sowohl auf dem Weg dorthin, als auch auf dem Mars selbst. Ob dort jemals mehr als nur eine Forschungsstation mit temporären Bewohnern existieren wird, ist aber mehr als fraglich... -
Re: Egal wie viele man hinschickt
Autor: Avarion 29.08.23 - 10:08
Pfft, Kommentare kann man auch vom Mars aus schicken :P
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Re: Egal wie viele man hinschickt
Autor: greyarea 29.08.23 - 10:18
Quantium40 schrieb:
> Noch 1950 lag die durchschnittliche Lebenserwartung in Mali bei 27 Jahren.
> Inzwischen hat sich dieser Wert mehr als verdoppelt.
Ich vermute mal, dass der Durchschnitt da etwas täuscht. Bei diesen Werten spielt die Kindersterblichkeit eine große Rolle, die den Durchschnitt quasi "nach unten zieht". Kinder wird man aber eher nicht auf solch eine Mission schicken... -
Re: Egal wie viele man hinschickt
Autor: Muhaha 29.08.23 - 10:22
Avarion schrieb:
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> Pfft, Kommentare kann man auch vom Mars aus schicken :P
Schicken ja, aber die kommen erst dann an, wenn der dazugehörige Artikel längst weit nach unten geschoben wurde und irrelevant geworden ist :) -
Re: Egal wie viele man hinschickt
Autor: Fudanti 29.08.23 - 10:51
Baumpaul schrieb:
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> Fudanti schrieb:
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> > Ich denke nicht dass es möglich ist mit den ersten Missionen auf dem
> Mars
> > überhaupt irgenwelche Biotope oder autarke Einrichtungen zu schaffen.
> Wenn
> > es eine Mars Mission gibt, dann müssen alle Vorräte für die Dauer der
> > Mission auch mit transportiert werden.
>
> Dann denkst Du leider komplett falsch, denn genau das ist schlicht nicht
> möglich. Erstens weil es viel zu viel Gewicht wäre, zweitens, weil sich
> nicht alle Nahrung über einen so langen Zeitraum hält (manche Vitamine
> würden sich schon abbauen, bevor die Astronauten überhaupt auf dem Mars
> ankommen) und drittens, weil es psychisch vorteilhafter ist, dass die
> Astronauten frische Nahrung bekommen und sich um die Pflanzen kümmern
> müssen.
> Die Nasa plant deshalb für die Marsmissionen mit Biotopen sowohl auf dem
> Weg dorthin, als auch auf dem Mars selbst. Ob dort jemals mehr als nur eine
> Forschungsstation mit temporären Bewohnern existieren wird, ist aber mehr
> als fraglich...
Wieso falsch? Ich glaube du gehst noch von bisherigen Transportkapazitäten aus.
Es wäre ja auch komplett riskant nicht ohne Redundanz dorthin zu starten. Man kann nicht wirklich die Marsumgebung simulieren. Was wenn das Biotop fehl schlägt und die Pflanzen eingehen? Das Risiko hierfür ist sehr hoch. Ich kann mir nicht vorstellen dass das ohne jegliche Erfahrung auf Anhieb problemfrei funktionieren wird.
Zudem gehe ich davon aus dass die erste Marsmission mit dem Starhip erfolgen wird. Ein Starship welches im Orbit nochmal aufgetankt wird hat eine Kapazität von bis zu 250 t. Je nach Größe des ersten Teams kann das mit mehreren Raketen skaliert werden. Damit lässt es sich schon eine Weile überleben.
Konserven halten je nach Art mehrere Jahre bis Jahrzehnte, keine Ahnung wo das herkommt dass die Vitamine bis zum Mars weg sind. Vitamin B12 lässt sich sowieso nicht aus Pflanzen gewinnen und müsste mitgeführt werden. Oder eben Tiere und Pilze, die das Vitamin bilden.
Andere Transporter haben schlichtweg nicht genügend Kapazitäten für all das nötige Material. Aber mit Starships ergeben sich neue Möglichkeiten.
Auch wurde von Space X der Plan aufgestellt mit einer Flotte aufzubrechen und vor der Landung von Personen auf dem Mars einige Raketen mit Versorgungsmaterial auf dem Mars zu landen. -
Re: Egal wie viele man hinschickt
Autor: PSmith 30.08.23 - 16:28
Muhaha schrieb:
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> Avarion schrieb:
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> > Pfft, Kommentare kann man auch vom Mars aus schicken :P
>
> Schicken ja, aber die kommen erst dann an, wenn der dazugehörige Artikel
> längst weit nach unten geschoben wurde und irrelevant geworden ist :)
Wenn man das als physische Post schickt, ja.
Licht/elektromagnetische Wellen benötigen vom Mars bis zur Erde bestenfalls nur knapp 200 Sekunden. Da ist noch nichts nach unten geschoben...



