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Ohne sexuelle Beziehungen?
Autor: longthinker 28.08.23 - 18:44
Ich hätte jetzt gedacht, dass die ziemlich entscheidend sind.
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Re: Ohne sexuelle Beziehungen?
Autor: VirusBlackBox 28.08.23 - 20:32
Das lässt sich sowieso nicht unterbinden wenn der Zeitrahmen nur groß genug ist.
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Re: Ohne sexuelle Beziehungen?
Autor: Quantium40 28.08.23 - 21:23
Mit den richtigen Nahrungsmitteladditiven lässt sich dieses Problem weitgehend unterdrücken.
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Re: Ohne sexuelle Beziehungen?
Autor: Sharra 28.08.23 - 21:37
longthinker schrieb:
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> Ich hätte jetzt gedacht, dass die ziemlich entscheidend sind.
Am Ende ist es sogar DER entscheidende Faktor, der die gesamte Studie obsolet macht.
Ein ausreichend großer Genpool muss vor Ort vorhanden sein, sonst kann zwar die Kolonie eine Zeit lang existieren, wird sich dann aber selbst ausrotten, weil eingeschleppte Gendefekte überhand nehmen.
Ausserdem sind "Familienbetriebe" oftmals auch nicht der schönste Ort zum Leben. -
Re: Ohne sexuelle Beziehungen?
Autor: OMGle 28.08.23 - 22:46
Sharra schrieb:
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> longthinker schrieb:
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> > Ich hätte jetzt gedacht, dass die ziemlich entscheidend sind.
>
> Am Ende ist es sogar DER entscheidende Faktor, der die gesamte Studie
> obsolet macht.
> Ein ausreichend großer Genpool muss vor Ort vorhanden sein, sonst kann zwar
> die Kolonie eine Zeit lang existieren, wird sich dann aber selbst
> ausrotten, weil eingeschleppte Gendefekte überhand nehmen.
> Ausserdem sind "Familienbetriebe" oftmals auch nicht der schönste Ort zum
> Leben.
Einen ausreichend großen Genpool kann man auf der Erde sammeln, einfrieren, mitnehmen und vor Ort verwenden. -
Re: Ohne sexuelle Beziehungen?
Autor: nille02 28.08.23 - 23:05
Sharra schrieb:
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> longthinker schrieb:
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> > Ich hätte jetzt gedacht, dass die ziemlich entscheidend sind.
>
> Am Ende ist es sogar DER entscheidende Faktor, der die gesamte Studie
> obsolet macht.
Wenn die Population klein ist, wird man vermutlich eh nicht auf den Genpool vor Ort setzen sondern entweder Embryonen mitnehmen oder Eizellen und Sperma um für einen Großen Genpool zu sorgen.
> Ein ausreichend großer Genpool muss vor Ort vorhanden sein, sonst kann zwar
> die Kolonie eine Zeit lang existieren, wird sich dann aber selbst
> ausrotten, weil eingeschleppte Gendefekte überhand nehmen.
Da wird man vermutlich vorher sich Gedanken machen wer mitkommt und wer nicht. Gendefekte oder vererbliche Krankheiten werden vermutlich vorher eh ausgefiltert. -
Re: Ohne sexuelle Beziehungen?
Autor: Sharra 29.08.23 - 07:46
Du gehst aber von ziemlich vielen Voraussetzungen aus.
Und dann kommt da ein Musk, baut ein Starship, quetscht ein paar dutzend Freiwillige da rein, und brettert los. -
Re: Ohne sexuelle Beziehungen?
Autor: superdachs 29.08.23 - 07:54
OMGle schrieb:
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> Sharra schrieb:
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> > longthinker schrieb:
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> > > Ich hätte jetzt gedacht, dass die ziemlich entscheidend sind.
> >
> >
> > Am Ende ist es sogar DER entscheidende Faktor, der die gesamte Studie
> > obsolet macht.
> > Ein ausreichend großer Genpool muss vor Ort vorhanden sein, sonst kann
> zwar
> > die Kolonie eine Zeit lang existieren, wird sich dann aber selbst
> > ausrotten, weil eingeschleppte Gendefekte überhand nehmen.
> > Ausserdem sind "Familienbetriebe" oftmals auch nicht der schönste Ort
> zum
> > Leben.
>
> Einen ausreichend großen Genpool kann man auf der Erde sammeln, einfrieren,
> mitnehmen und vor Ort verwenden.
Das wird aber trotzdem sportlich. Nehmen wir an, es sind 22 Frauen (Geschlechter werden hier rein reproduktionsbiologisch betrachtet), Männer sind hier eher hinderlich, auch später wie wir gleich sehen werden, sowie Ei und Samenzellen von möglichst vielen, genetisch sehr wenig verwandten, Individuen mit. Von den 22 Frauen können maximal zwei schwanger sein, der Rest muss sich um die Aufrechterhaltung des Betriebs kümmern. Unter den Umständen dürfte der Erfolg der Schwangerschaft deutlich unter den Aussichten auf der Erde liegen. Sagen wir also von den zwei Frauen bekommt eine wirklich ein Kind. Das ist entweder eine Frau (gut) oder ein Mann (schlecht). Männer könnte man, wenn die Diagnostik es her gibt oder die moralischen Bedenken keine Rolle spielen, früh oder spät abtreiben um die Frau wieder dem Reproduktionszyklus zuzuführen. Weiterhin nehmen wir an, dass, unter den Bedingungen dort jeder Reproduktionszyklus 4 Jahre dauert um die nötige Erholungszeit für die Mutter zu ermöglichen. Bei Abtreibung kürzer. Nach einem Jahr, inklusive Schwangerschaft, steht die Mutter wieder als Arbeitskraft zur Verfügung allerdings muss dann die nächste herhalten. Erst nach vier Jahren kann die erste wieder ran.
Die Kinder brauchen circa 15 Jahre um selbst wieder gebährfähig zu sein. Ja man müsste hier zeitig anfangen, um möglichst viele "Durchgänge" pro Frau zu schaffen. Weiterhin kann man nur einen bestimmten Prozentsatz Kinder in der Gruppe betreuen und ernähren.
Die Rechnung wird schnell relativ komplex, aber man sieht, mit dieser kleinen Startmenge, dürfte es, unter diesen Bedingungen, schwierig sein eine stabile Population aufzubauen. Selbst wenn man alle moralischen, ethischen und medizinischen Maßgaben über Bord wirft.
Bis man dann wieder Männer zulassen und der Fortflanzung freien Lauf lassen kann vergehen viele viele Generationen. Man müsste erst auf eine Bevölkerungsmenge kommen die so groß ist, dass an nicht die selben Probleme wie die Isländer bekommt. Unter diesen Bedingungen schlicht utopisch. Aber eine nette Spielerei die man al einfach simulieren könnte. Natürlich unter vielen Annahmen. Das geht schon dabei los, dass wir gar nicht wissen, ob eine Schwangerschaft in der niedrigen Schwerkraft und unter den Bedingungen überhaupt erfolgreich sein kann.
Ich würde sagen, der Traum von einer selbsterhaltenden Kolonie dürfte auf dem Mars völlig utopisch sein. Dazu bräuchte es einen Planeten, der der Erde fast gleicht.
Die steigenden Versorgungs und Platzanforderungen sind hier noch gar nicht berücksichtigt, die bremsen nämlich auch nochmal massiv. -
Re: Ohne sexuelle Beziehungen?
Autor: Michael H. 29.08.23 - 10:06
longthinker schrieb:
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> Ich hätte jetzt gedacht, dass die ziemlich entscheidend sind.
Schätze mal ein Denkfehler deiner und vieler anderer hier :P
Die Frage war
"Wie viele Menschen braucht man um eine überlebensfähige Siedlung aufzubauen"
und nicht
"Wie viele Menschen benötigt es um die menschliche Rasse zu sichern"
Hier wird nur die Frage geklärt wie viele Individuen es benötigt um eine Siedlung aufzustellen bei der alle Jobs und Aufgaben die zum Überleben wichtig sind, abgedeckt wären. Das würde quasi Anbau und Lebensmittelversorgung, Wartung der Systeme, medizinisches Personal usw. betreffen.
Ergo die Frage, was für Menschen und vor allem WIE VIELE Menschen brauche ich, damit ich eine Siedlung errichten kann, bei der die Menschen nicht verhungern, verdursten oder in Ihrer eigenen Scheisse ersticken oder schon beim kleinsten Kratzer drauf gehen. Zusätzlich wird noch geklärt, welche Arten von Menschen man dafür bräuchte, da alle irgendwo voneinander abhängig sind um zu überleben.
Da geht es in keinem Mü um die Frage ab wann kann sich die Siedlung selbst reproduzieren und entwickeln. Hier hättest du nach aktuellem technischen Stand nämlich sowieso das folgende Problem: Mehr Menschen = mehr benötigter Wohnraum und mehr Ressourcen.
Solange du also bei deinen knapp 2 dutzend Siedlern nicht nur Bauressourcen selber herstellen kannst in dem du Bergwerke eröffnest die Metalle und Edelmetalle schürfen und schmelzen sowie Fabriken, die dir weitere Module herstellen können... du dich nicht unerwartet schnell nach Bedarf Wohnraumtechnisch ausbreiten kannst und du auch nicht wie von Zauberhand mehr urbaren boden herbekommst... schmälert jedes Kind die Überlebenschancen der gesamten Siedlung.
Es benötigt hier dann mehr Sauerstoff, Wasser, Nahrung, Wohnraum... zusätzlich müssen entsprechend Leute abgestellt werden die sich auch um die Kinder kümmern, welche dann keine ihnen mehr zugeteilte Aufgabe erledigen können, womit andere die doppelte Arbeitsbelastung haben oder entsprechende Tätigkeiten einfach auf der Strecke bleiben.
Technisch gesehen ist der Mensch hier nur eine Ressource und die wird hier geplant. Die Siedlung ist daher gar nicht dafür gedacht sich selbstständig zu reproduzieren, sondern überhaupt zu funktionieren. Sterben Leute an Unfällen oder natürlichen Ursachen, kann PERSONAL entsprechend nachgeliefert werden von der Erde.
Diese Siedlung jedoch würde eine spätere Besiedlung des Mars als Grundstein dienen. Man würde mehr Daten über das Leben auf einem fremden Planeten erhalten. Könnte auftretende Probleme präventiv behandeln wie typische technische Ausfälle, best practises usw... Zusätzlich würde es noch genug Forschungsdaten über den Mars geben, wo z.B. entsprechende Metallvorkommen sind usw.
Die ersten paar hundert Jahre könnte ich mir vorstellen, dass ein selbstständiges Leben auf dem Mars ohne Versorgungsmissionen nicht möglich sein wird. Aber auch das aufbauen einer stabilen Versorgungslinie wird einer der primären Tasks hierbei sein. Technisch sind wir leider noch nicht soweit, dass wir "einfach mal so" neue Wohnbereiche aus dem Boden stampfen können oder das ganze Ding einfach terraformieren können. Vor allem nicht ohne Rohstoffe.
Erst wenn ein Planet bewohnbar und urbar ist mit Atmosphäre, kann man Wohnraum durch einfach reproduzierbare Ressourcen schaffen -> Bäume
Bis dahin brauchste Materiallieferungen. Hier gehts nur um die Frage, wo kann ich kosten einsparen um eine in seinen grundlegenden Aufgaben funktionierende Siedlung zu errichten, wo jeder eine dedizierte Aufgabe bekommt. Und bislang hat man eben gedacht, man bräuchte eben um die 2-300 Personen, was halt einfach mal x mehr Marsflüge bedeutet hätte. Jetzt hat man das simuliert und kommt eben auf rund 10% der ursprünglich geplanten Menge an Menschen die für die notwendigen zum Überleben wichtigen Aufgaben nötig sind. = Ergo - Mensch = Ressource -
Re: Ohne sexuelle Beziehungen?
Autor: greyarea 29.08.23 - 10:26
superdachs schrieb:
> Individuen mit. Von den 22 Frauen können maximal zwei schwanger sein, der
> Rest muss sich um die Aufrechterhaltung des Betriebs kümmern. Unter den
Zum größten Teil volle Zustimmung, aber hier bin ich doch anderer Meinung: die meisten Frauen können den größten Teil der Schwangerschaft arbeiten. Manche mehr, manche weniger. Dass die komplett ausfallen, ist doch eher selten. -
Re: Ohne sexuelle Beziehungen?
Autor: nille02 29.08.23 - 14:24
Sharra schrieb:
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> Du gehst aber von ziemlich vielen Voraussetzungen aus.
So unüblich ist das aber auch nicht. Ich hatte mal von einem Ort gelesen der so weit ab liegt, dass eine Voraussetzung dort zu leben es ist sich den Blinddarm entfernen zu lassen.
Gerade noch mal nach gesucht, es ist Villa Las Estrellas. Ein zu Chile gehörendes Dorf in Antarktika
> Und dann kommt da ein Musk, baut ein Starship, quetscht ein paar dutzend
> Freiwillige da rein, und brettert los.
Da gab es doch auch Mars One. Aber selbst SpaceX würde da sicher vorher aussortieren. Der einzige Neurotiker den man dort hinschicken wird wäre vermutlich Musk selbst. -
Re: Ohne sexuelle Beziehungen?
Autor: Rungard 31.08.23 - 15:09
Auch wenn ich deine Ausführungen wirklich interessant fand, aber wenn wir schon in diesem Gedankenspiel von der Prämisse ausgehen, dass wir alle moralischen, ethischen und medizinischen Maßgaben für dieses "Projekt" hinter uns lassen: warum genau müssten denn die nachfolgenden Individuen überhaupt biologisch ausgetragen werden?
Eine kontrollierte Zucht des Nachwuchses in Reagenzgläsern und Brutkästen, die nach Bedarf skaliert werden kann, würde doch die meisten der hier angesprochenen Widrigkeiten auslöschen? Bis natürlich auf die letztendliche Betreuung und Aufzucht der Kinder, hier würden auf jeden Fall entsprechend (Arbeits-)Kräfte gebunden werden.



