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Kein 120hz?

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  1. Re: Kein 120hz?

    Autor: atarixle 26.01.18 - 09:12

    Auch wenn ich im ersten Moment behaupten würde, man könne 60Hz von 120Hz nicht unterscheiden, denke ich daran, dass mir die meisten meiner Freunde nicht glauben, dass ich 60Hz von 30Hz unterscheiden kann.

    EDIT: ich selbst zocke am liebsten in 30Hz, weil ich sonst "Seekrank" werde.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 26.01.18 09:31 durch atarixle.

  2. Re: Kein 120hz?

    Autor: Anonymer Nutzer 26.01.18 - 09:17

    atarixle schrieb:
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    > Auch wenn ich im ersten Moment behaupten würde, man könne 60Hz von 120Hz
    > nicht unterscheiden, denke ich daran, dass mir die meisten meiner Freunde
    > nicht glauben, dass ich 60Hz von 30Hz unterscheiden kann.

    Na ja, nur hat man im Normalfall keinen 30Hz Monitor - sehr wohl aber 30fps.
    Und in dem Paper welches ich Verlinkt habe, heißt es explizit dass Menschen 24fps als flüssigflüssige Bewegung wahrnehmen - aber um "Flicker" zu vermeiden, wird zum Beispiel im Kino jedes Bild doppelt belichtet, so dass es mit 48Hz wiedergegeben wird.
    (Im gleichen Paper wird auch angegeben dass der Mensch ein Aufblitzen in kürzeren Zeiträumen wahrnehmen kann. Von daher sagt zum Beispiel eine Studie welche Untersucht was für ein Aufblitzen der Mensch wahrnimmt, nichts über die allgemeine Wahrnehmung von Bewegung aus.)

    Hier noch einmal der Link:
    https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1364661309000680

  3. Re: Kein 120hz?

    Autor: Unix_Linux 26.01.18 - 10:17

    30 fps ist das neue 120 fps.

    30fps for the win !!!! yayyy xD



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 26.01.18 10:18 durch Unix_Linux.

  4. Re: Kein 120hz?

    Autor: TomasVittek 26.01.18 - 10:19

    DetlevCM schrieb:
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    > TomasVittek schrieb:
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    > > > > DetlevCM schrieb:
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    > > > > > Worüber ich mich aufrege, ist dass etwas was offensichtlich nicht
    > > > > > allgemeingültig ist, als Allgemeingültigkeit hingestellt wird.
    > > > > > DASS ist das Problem.
    > > > > Deine Heuchelei ist eigentlich das Problem, denn gerade DU hast hier
    > > in
    > > > dem
    > > > > Thread versucht allgemeingueltig darzustellen, dass dieser
    > Unterschied
    > > > > nicht zu sehen waere ...
    > > > > Kehr also mal vor der eigenen Tuer!
    > > > >
    > > >
    > > > Ich habe in ein paar Posts geschrieben dass ich den Unterschied nicht
    > > sehe.
    > > > - Die Sache ist, so wie hier alle behaupten es wäre so ersichtlich ist
    > > > eigentlich Trotz die beste Reaktion - denn es ist es nicht.
    > > > Auch hat noch keiner einen Beweis geliefert dass er den Unterschied
    > > > tatsächlich sieht. Und da man über das Web schlecht eine "Blind Test"
    > > > durchführen kann, wäre ein Paper am besten.
    > >
    > > ignorant oder einfach nur ein troll? ich kann in 100 tests JEDES
    > einzelne
    > > mal sagen ob windows auf 30 oder 60 oder 120 FPS läuft. spiele genauso.
    > > nicht oft. nicht ganz oft. IMMER.
    > >
    >
    > "Ich kann" ist als Aussage nichts wert. - es behauptet ja auch fast jeder
    > dass er/sie überdurchschnittlich PKWs fährt - oder zuverlässig MP3s von
    > Lossless unterscheiden kann (letzteres in einem direkten Test mit
    > entsprechender Ausrüstung und je nach Titel durchaus möglich - ich wäre
    > aber extremst überrascht wenn jemand eine (gut konvertierte) MP3 aus denm
    > Stand ohne Vergleich erkennt).
    >
    > Und wenn es doch so offensichtlich ist, warum gibt es dazu außer
    > Verlautbarungen von Privatpersonen keine ordentlichen Studien?
    > An der menschlichen Wahrnehmung wird doch geforscht...
    >
    > > mir sind die wein und audio tests bekannt. ist auch korrekt das da viel
    > > humbug dabei ist. hat nur nix damit zu tuen das deine augen halt
    > schlecht
    > > sind und du (wenn du es denn tatsählcih nicht sehen kannst) dringend!
    > zum
    > > augenarzt solltest (bitte sag mir das du kein auto fährst)
    >
    > Ich fahren tatsächlich keinen PKW - weil es zu teuer ist (Versicherung plus
    > Benzin kosten in Europa mindestens so viel wie der ÖPNV), Blödsinn ist (man
    > steht erst einmal Ewigkeiten im Stau und dann gibt es keine Parkplätze...)
    > - und ich keine Lust habe eine Tötungsmaschine zu bewegen.
    > (So wie manche in England fuhren, sind da Möchtegern-Mörder unterwegs... -
    > Da ist es gleioch einfacher sich dem Wahnsinn zu entziehen.)
    > Auf der positiven Seite ist der PKW hier in Paris von der Regierung
    > verhasst und die Straße wird für den Menschen zurückerobert. - Was die
    > Stadt wesentlich angenehmer macht.

    danke für deine antwort. mir ist jetzt jedenfalls klar: troll.

    schönes wochenende.

  5. Re: Kein 120hz?

    Autor: Anonymer Nutzer 26.01.18 - 10:29

    TomasVittek schrieb:
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    > DetlevCM schrieb:
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    > nicht
    > > > > > > allgemeingültig ist, als Allgemeingültigkeit hingestellt wird.
    > > > > > > DASS ist das Problem.
    > > > > > Deine Heuchelei ist eigentlich das Problem, denn gerade DU hast
    > hier
    > > > in
    > > > > dem
    > > > > > Thread versucht allgemeingueltig darzustellen, dass dieser
    > > Unterschied
    > > > > > nicht zu sehen waere ...
    > > > > > Kehr also mal vor der eigenen Tuer!
    > > > > >
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    > > > > Ich habe in ein paar Posts geschrieben dass ich den Unterschied
    > nicht
    > > > sehe.
    > > > > - Die Sache ist, so wie hier alle behaupten es wäre so ersichtlich
    > ist
    > > > > eigentlich Trotz die beste Reaktion - denn es ist es nicht.
    > > > > Auch hat noch keiner einen Beweis geliefert dass er den Unterschied
    > > > > tatsächlich sieht. Und da man über das Web schlecht eine "Blind
    > Test"
    > > > > durchführen kann, wäre ein Paper am besten.
    > > >
    > > > ignorant oder einfach nur ein troll? ich kann in 100 tests JEDES
    > > einzelne
    > > > mal sagen ob windows auf 30 oder 60 oder 120 FPS läuft. spiele
    > genauso.
    > > > nicht oft. nicht ganz oft. IMMER.
    > > >
    > >
    > > "Ich kann" ist als Aussage nichts wert. - es behauptet ja auch fast
    > jeder
    > > dass er/sie überdurchschnittlich PKWs fährt - oder zuverlässig MP3s von
    > > Lossless unterscheiden kann (letzteres in einem direkten Test mit
    > > entsprechender Ausrüstung und je nach Titel durchaus möglich - ich wäre
    > > aber extremst überrascht wenn jemand eine (gut konvertierte) MP3 aus
    > denm
    > > Stand ohne Vergleich erkennt).
    > >
    > > Und wenn es doch so offensichtlich ist, warum gibt es dazu außer
    > > Verlautbarungen von Privatpersonen keine ordentlichen Studien?
    > > An der menschlichen Wahrnehmung wird doch geforscht...
    > >
    > > > mir sind die wein und audio tests bekannt. ist auch korrekt das da
    > viel
    > > > humbug dabei ist. hat nur nix damit zu tuen das deine augen halt
    > > schlecht
    > > > sind und du (wenn du es denn tatsählcih nicht sehen kannst) dringend!
    > > zum
    > > > augenarzt solltest (bitte sag mir das du kein auto fährst)
    > >
    > > Ich fahren tatsächlich keinen PKW - weil es zu teuer ist (Versicherung
    > plus
    > > Benzin kosten in Europa mindestens so viel wie der ÖPNV), Blödsinn ist
    > (man
    > > steht erst einmal Ewigkeiten im Stau und dann gibt es keine
    > Parkplätze...)
    > > - und ich keine Lust habe eine Tötungsmaschine zu bewegen.
    > > (So wie manche in England fuhren, sind da Möchtegern-Mörder unterwegs...
    > -
    > > Da ist es gleioch einfacher sich dem Wahnsinn zu entziehen.)
    > > Auf der positiven Seite ist der PKW hier in Paris von der Regierung
    > > verhasst und die Straße wird für den Menschen zurückerobert. - Was die
    > > Stadt wesentlich angenehmer macht.
    >
    > danke für deine antwort. mir ist jetzt jedenfalls klar: troll.
    >
    > schönes wochenende.

    Was denn? Stimmt doch alles.
    In England zahlt ein Familienmitglied über 500£ pro Jahr für die Versicherung - Anfang 2006 waren es fast 800£.
    In England den Auspuff schlecht reparieren lassen? 700£ - und das war günstig...
    Dazu kommen Benzin, Steuer - Kosten um das Fahrzeug zu erwerben....
    Und die Versicherung ist in diesem Fall gar nicht so teuer - manche dürfen in England auch 2000£+ pro Jahr zahlen.
    Jeden morgen und Nachmittag gab es in England einen "Gridlock" - in Sheffield, Leeds, Doncaster - da fährt der Zug dran vorbei. Dazu ist die Bahnroute direkter als die Straßenverbindung.
    Weder in Leeds noch in Sheffield gibt es ausreichend Parkplätze - das ist allgemein bekannt. Also was sollte da ein PKW bringen??
    Und Sie hatten vermutlich noch keine Verrückten die ganz bewusst in Richtung Fussgänger beschleunigen weil dieser es wag die Straße zu uberqueren... ich schon.
    (Die Bilanz an getöten Fahrradfahrern für England ist da auch sehr interessant... - Fahrradfahren in England ist ziemlich gefährlich... - Wobei die Landstraßen auch den Ruf von Todesfallen durch Raser hatte... - da wird dann auch gerne mal von Anwohnern im Nebel Gas gegeben...)

    Und jetzt in Paris kostet der ÖPNV für ganz Île-de-France 75¤ im Monat. - Als Jahresabo wären es 700¤ pro Jahr.
    Wie dämlich muss man also sein um hier einen PKW zu nutzen?? Den RER gibt es spätestens alle 15 Minuten (am Wochenende!!) - zu Hauptverkehrszeiten noch häufiger.

    ...Andererseits, was soll ich auch von Deutschland erwarten? Da wird der PKW vergöttert während sich sich der ÖPNV jedes Jahr bei steigenden Kosten verschlechtert... (zumindest im Ruhrgebiet).
    Solange die Leute an der rückständigen Meinung festhalten, dass Autos die Zukunft seien wird sich nichts verändern... Und gegen mehr Staus verschsandelt man die Umwelt mit nocht mehr Straßen...

    Und zu guter Letzt: Große Massen mit hohen Geschwindigkeiten zu bewegen ist grundsätzlich gefährlich - da so jeder Fehler schwerwiegendere Konsequenzen hat.
    Nicht umsonst ist die Anreise zum Flughafen mit dem PKW der gefährlichste Teil der Reise.
    Bei der motorisierten Fortbewegung sind PKWs ebenso wie Motorräder wesentlich gefährlicher als Flugzeuge, Bahnen oder Busse - was wiederum für den ÖPNV spricht.
    (Fliegen ist am sichersten - allerdings gehört das nicht zum ÖPNV - Bahnen und Busse allerdings schon.)



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 26.01.18 10:41 durch DetlevCM.

  6. Re: Kein 120hz?

    Autor: neocron 26.01.18 - 11:01

    DetlevCM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > "Ich kann" ist als Aussage nichts wert.
    genau so wie dein trotziges "ich seh da keinen Unterschied", was einige hier schlicht als Trotzverhalten ansehen wuerden ...

    > Und wenn es doch so offensichtlich ist, warum gibt es dazu außer
    > Verlautbarungen von Privatpersonen keine ordentlichen Studien?
    die Frage ist so dermassen widerspruechlich ...
    eben WEIL es offensichtlich ist ...
    du hast ja auch noch keine Studie hier angeboten die zeigt, dass Menschen Fahrrad fahren koennen!
    das ignorierst du gekonnt, weil du verstanden hast, wie bekloppt die Frage danach ist ...


    > An der menschlichen Wahrnehmung wird doch geforscht...
    Forschungen allgemein zu diesem Thema gibt es doch!???
    du bist nur zu trotzig oder zu faul zum suchen ...
    Es schaut sich nur niemand an "kann der Mensch zwischen 60 und 120 hz Monitoren unterscheiden"
    Die Fragestellung ist schlicht quark, weil man WEISS, dass das Menschliche Auge tatsaechlich in der Lage ist weit hoehere Frequenzen zu erkennen ...
    Nur sind dort die Fragestellungen anders, bzw. das Thema etwas komplizierter ... so koennen Randbereiche des Auges wesentlich hoehere wiederholungsfrequenzen wahrnehmen, als andere ...
    auch haengt es von der Helligkeit ab und von der Art der Frequenz ... ist es eine sinuskurve, oder ein diskretes "ein Aus"
    Das sind alles voellig untereschiedliche Fragestellungen, die aber fuer die Frage hier, 60 vs 120 Hz ueberhaupt keine Rolle spielen ...
    genau so kann es auch einen Unterschied machen, ob man selbst ein Einfluss auf das Bild hat oder es nur anschaut ...
    Wenn ich in einem Spiel bin und die Sicht beeinflussen kann ueber die Maus, so habe ich eben nicht nur die optische Information um ueber "fluessigkeit" bzw. Reaktionszeit zu urteilen ...
    Google halt einfach, wenn es dich interessiert, antstatt trotzig andere aufzufordern es fuer dich zu tun!

  7. Re: Kein 120hz?

    Autor: neocron 26.01.18 - 11:10

    DetlevCM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was muss man nehmen um sich die Welt so zu verdrehen?
    Logik nimmt man dafuer, scheint dir neu zu sein ...


    > Es ist nicht die Aufgabe von Verstärkern, Lautsprechern, Kopfhörern oder
    > auch Digital-Analog-Konvertern den Ton selbst zu verändern.
    Und was die "Aufgabe" ist ist schlicht keine allgemeingueltige Definition ... sag mal ist das so schwer zu verstehen?
    Zweck ist ein erdachtes konstrukt ... die Zusprechung von Zweck ist und bleibt subjektiv ...
    Die Natur kennt keinen Zweck oder Sinn oder soetwas wie eine "Aufgabe"!

    > Das heißt nicht dass man das objektiv schlechtere Produkt subjektiv besser
    > finden kann.
    doch heisst es, es gibt immer noch kein "objektiv schlechteres" Produkt ...


    > Nur weil etwas offensichtlich erscheint, ist noch lange nicht richtig -
    > auch wenn das zu viele glauben,
    und nur weil einem der Trotz aus den Ohren schaeumt, aendert sich nichts daran, dass andere in der Lage sind Ergebnisse zu erzielen die WEIT von Zufall entfernt sind ...
    Du verwechselst "offensichtliche Erklaerungen" mit "offensichtlichen Schlussfolgerungen aus widerholbaren Beobachtungen" ...
    erklaerungsversuche, die offensichtlich erscheinen, sind hier ueberhaupt nicht das Thema ...

    was bringt dir benanntes Buch, wenn du die Erkenntnisse daraus nicht korrekt anwendest?

  8. Re: Kein 120hz?

    Autor: Anonymer Nutzer 26.01.18 - 11:17

    neocron schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DetlevCM schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > "Ich kann" ist als Aussage nichts wert.
    > genau so wie dein trotziges "ich seh da keinen Unterschied", was einige
    > hier schlicht als Trotzverhalten ansehen wuerden ...
    >
    > > Und wenn es doch so offensichtlich ist, warum gibt es dazu außer
    > > Verlautbarungen von Privatpersonen keine ordentlichen Studien?
    > die Frage ist so dermassen widerspruechlich ...
    > eben WEIL es offensichtlich ist ...
    > du hast ja auch noch keine Studie hier angeboten die zeigt, dass Menschen
    > Fahrrad fahren koennen!
    > das ignorierst du gekonnt, weil du verstanden hast, wie bekloppt die Frage
    > danach ist ...
    >
    >

    Tatsächlich ist die Frage nicht bekloppt - es gibt Menschen die nicht Fahrrad-fahren können. Übrigens, das Thema wird sehr wohl erforscht - der Guardian verlinkt weiter:
    https://www.theguardian.com/science/2012/nov/18/cycling-parkinsons-wellcome-prize-catherine-hess

    > > An der menschlichen Wahrnehmung wird doch geforscht...
    > Forschungen allgemein zu diesem Thema gibt es doch!???
    > du bist nur zu trotzig oder zu faul zum suchen ...
    > Es schaut sich nur niemand an "kann der Mensch zwischen 60 und 120 hz
    > Monitoren unterscheiden"
    > Die Fragestellung ist schlicht quark, weil man WEISS, dass das Menschliche
    > Auge tatsaechlich in der Lage ist weit hoehere Frequenzen zu erkennen ...

    Frequenzen erkennen und Bewegung sehen sind zwei unterschiedliche Themen. - Es ist ein Unterschied ob etwas für einen Bruchteil aufblitzt oder ob man eine kontinuierliche Bewegung betrachtet, die man dazu auch noch erkennen und verstehen muss. (Farbe, Form, etc.)

    Zu sagen dass der Mensch ein Aufblitzen sieht, sagt nichts über die Fähigkeit Bildraten auseinanderzuhalten aus.

    > Nur sind dort die Fragestellungen anders, bzw. das Thema etwas
    > komplizierter ... so koennen Randbereiche des Auges wesentlich hoehere
    > wiederholungsfrequenzen wahrnehmen, als andere ...
    > auch haengt es von der Helligkeit ab und von der Art der Frequenz ... ist
    > es eine sinuskurve, oder ein diskretes "ein Aus"
    > Das sind alles voellig untereschiedliche Fragestellungen, die aber fuer die
    > Frage hier, 60 vs 120 Hz ueberhaupt keine Rolle spielen ...
    > genau so kann es auch einen Unterschied machen, ob man selbst ein Einfluss
    > auf das Bild hat oder es nur anschaut ...
    > Wenn ich in einem Spiel bin und die Sicht beeinflussen kann ueber die Maus,
    > so habe ich eben nicht nur die optische Information um ueber "fluessigkeit"
    > bzw. Reaktionszeit zu urteilen ...
    > Google halt einfach, wenn es dich interessiert, antstatt trotzig andere
    > aufzufordern es fuer dich zu tun!

    Ich habe es gegoogelt und ein Paper bekommen in dem es klar heist dass der Mensch ab 24 Bildern pro Sekunde ein flüssiges Bild sucht. - Gegen ein Flackern wird im Kino dieses doppelt belichtet, so dass man 24 Bilder pro Sekunde mit 48 Hertz hat - DAS ist dem Paper zufolge für Menschen ein flüssiges Bild/Video.
    Hier der Link noch mal... https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1364661309000680

    Sonst sehe ich nur kontinuierliche Behauptungen von Leuten dass diese etwas sehen. Belegt hat es keiner - und Youtube Videos oder ähnliches zählen nicht.
    Wenn es so offensichtlich ist, müsste dass doch irgendwo klar publiziert sein, oder nicht?


    Edit: Man sollte auch Sinnvolles verlinken... ein Studie die untersucht ob Menschen ein Flickrn wahrnehmen, sagt NICHTS über die Wahrnehmung des Bildes aus. Es sagt NUR etwas über die Wahrnehmung der Helligkeitsveränderung aus - was NICHT identisch mit der Wahrnehmung des Bildes selsbt ist.
    Ich würde da auf die Grafik in dem Paper von Elsevier verweisen - mal wieder. Flickern und flüssige Bewegungen sind NICHT das gleiche.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 26.01.18 11:31 durch DetlevCM.

  9. Re: Kein 120hz?

    Autor: Anonymer Nutzer 26.01.18 - 11:27

    neocron schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DetlevCM schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Was muss man nehmen um sich die Welt so zu verdrehen?
    > Logik nimmt man dafuer, scheint dir neu zu sein ...
    >
    >

    Na ja, gerade Logik gibt es im Audiobereich wenig...

    > > Es ist nicht die Aufgabe von Verstärkern, Lautsprechern, Kopfhörern oder
    > > auch Digital-Analog-Konvertern den Ton selbst zu verändern.
    > Und was die "Aufgabe" ist ist schlicht keine allgemeingueltige Definition
    > ... sag mal ist das so schwer zu verstehen?
    > Zweck ist ein erdachtes konstrukt ... die Zusprechung von Zweck ist und
    > bleibt subjektiv ...
    > Die Natur kennt keinen Zweck oder Sinn oder soetwas wie eine "Aufgabe"!
    >

    Wo zum Teufel kommt die Natur bei einem Verstärker her? Ah ja, sie ist komplett irrelevant. - Ein Verstärker hat zu verstärken, dass ist seine Aufgabe - nichts anderes. Vor dem Hintergrund ist ein Verstärker der verzerrt objektiv schlecht. Ist so, wird auch so bleiben.
    Das gleiche gilt bei einem Digital-Analog-Konverter: Er hat möglichst originalgetreu zu konvertieren. Wenn er dies tut, ist er objektiv gut - wenn nicht, objetiv schlecht(er).

    > > Das heißt nicht dass man das objektiv schlechtere Produkt subjektiv
    > besser
    > > finden kann.
    > doch heisst es, es gibt immer noch kein "objektiv schlechteres" Produkt
    > ...
    >
    >

    Ein Produkt welches nicht das tut was es soll, ist objektiv schlechter. Das ändert sich auch nicht.
    Irgendwie klingt die Antwort als ob hier ein Audiophiler verärgert ist dass er tausende für Schrott ausgegeben hat...

    > > Nur weil etwas offensichtlich erscheint, ist noch lange nicht richtig -
    > > auch wenn das zu viele glauben,
    > und nur weil einem der Trotz aus den Ohren schaeumt, aendert sich nichts
    > daran, dass andere in der Lage sind Ergebnisse zu erzielen die WEIT von
    > Zufall entfernt sind ...
    > Du verwechselst "offensichtliche Erklaerungen" mit "offensichtlichen
    > Schlussfolgerungen aus widerholbaren Beobachtungen" ...
    > erklaerungsversuche, die offensichtlich erscheinen, sind hier ueberhaupt
    > nicht das Thema ...
    >
    > was bringt dir benanntes Buch, wenn du die Erkenntnisse daraus nicht
    > korrekt anwendest?

    "Correlation does not imply causation."

    Wenn es doch so offensichtlich ist, warum gibt es dazu keine ordentliche Studie - die auch klar mögliche Problemquellen bennent?
    Wenn man selbst die Bildrate ändert, ist der Test wertlos da man das Ergebnis kennt.
    Wenn Monitore/PCs/etc nicht identisch sind, ist das Ergebnis wertlos weil Antworten suggeriert werden könnten.
    Und dann müsste man man vermutlich zu guter Letzt den Inhalt selbst bewerten - unabhängig und im direkten Vergleich - es gibt einen Unterschied ob man ein "echtes Bild" (Video oder gerendert) sieht oder irgendwelche Quadrate/Kreise mit maximalen Kontrast hat. Wobei dieser Unterschied vermutlich auch wieder interessant ist.

    Genauso behaupten viele im Audiobereich MP3s hören zu können. - Abgesehen von offensichtlichen Fehlern/Problemen, wäre ich sehr erstaunt wenn diese Leute eine MP3 ohne direkten Vergleich blind erkennen können. Im direkten Vergleich ist es Möglich - aber auch da teilweise recht schwer. Ohne Vergleich? - Ziemlich unwahrscheinlich.

  10. Re: Kein 120hz?

    Autor: Jürgen Troll 26.01.18 - 11:49

    [www.youtube.com]

    Nichts für ungut, aber wenn du wirklich nicht siehst, dass sich der 30er Ball flüssiger als der 15er Ball bewegt, dann hast du etwas mit den Augen. Da nützt das ganze Gelaber nichts. Dazu braucht es auch keine Metastudien. Das ist offensichtlich und keiner Studie wert. Andere sind farbenblind, von daher ist das wohl nicht ganz so ungewöhnlich. Du solltest nur nicht anderen Leuten diese Fähigkeit absprechen und unpassende Vergleiche bringen. Immerhin gibt es sogar Bestrebungen im Kino, mehr als 24fps anzuzeigen. Dazu die riesige Gaming Industrie, die Spiele möglichst mit 60fps+ anzeigen möchte. Oder Apple die schon teilweise 120Hz Displays verbauen, weil sich damit flüssiger scrollen lässt. Warum sollte das passieren, wenn DetlevCM aus dem Golem Forum doch überzeugt ist, dass mehr als 30fps nichts bringen?

  11. Re: Kein 120hz?

    Autor: Niaxa 26.01.18 - 11:49

    Wieso trotzig. War nicht bös gemeint. Aber hier sind zwei die von ihren Standpunkten nicht abweichen, dann ist es halt so. Muss man ja nicht ewig drum herum diskutieren. Dennoch ist es so, das sehr viele Neuheiten mit vielen angeblichen Verbesserungen nicht gekauft werden, weil sie so brutalst besser sind, sondern wegen dem Trara in der Werberung darum. WAS der TV hat 400Hz!!!! Da muss das Bild ja der Hammer sein!!!!!

    Es gibt nun mal beim Thema Erfassung und Verarbeitung von Bildinformationen eine biologisch machbare Obergrenze. Das hier so viele evolutionstechnisch fortgeschrittene rum rennen, glaube ich einfach nicht. Und das Bildmaterial hat sehr wohl etwas damit zu tun, wie ich das Erlebte auf dem Bildschirm wahr nehme.

  12. Re: Kein 120hz?

    Autor: neocron 26.01.18 - 11:56

    DetlevCM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wo zum Teufel kommt die Natur bei einem Verstärker her?
    die Natur ist immer da ...
    > Ah ja, sie ist
    > komplett irrelevant. - Ein Verstärker hat zu verstärken, dass ist seine
    > Aufgabe - nichts anderes.

    > Vor dem Hintergrund ist ein Verstärker der
    > verzerrt objektiv schlecht.
    da der Hintergrund subjektiv erstellt wurde, ist auch die Bewertung nicht objektiv!

    > Ist so, wird auch so bleiben.
    immer noch nicht, nein ...

    > Das gleiche gilt bei einem Digital-Analog-Konverter: Er hat möglichst
    > originalgetreu zu konvertieren.
    > Wenn er dies tut, ist er objektiv gut -
    > wenn nicht, objetiv schlecht(er).
    auch wenn du den Bloedsinn wiederholst, wird er nicht korrekter ...


    > Ein Produkt welches nicht das tut was es soll, ist objektiv schlechter.
    nein, es ist subjektiv schlechter, da die Zuweisung dessen, was es tun soll nuneinmal nicht "objektiv" ist ... sondern subjektiv!
    Woher soll dieser allgemeingueltige Zweck bitte kommen? Gott?

    > Das
    > ändert sich auch nicht.
    > Irgendwie klingt die Antwort als ob hier ein Audiophiler verärgert ist dass
    > er tausende für Schrott ausgegeben hat...
    Irgendwie klingen deine Antworten so, als ob du in ein 3. Trotzalter gestolpert bist ...

    > "Correlation does not imply causation."
    haettest du ihn mal verstanden anstatt ihn zu zitieren ... da waere uns hier mehr geholfen!
    Es ging hier ueberhaupt nicht um Kausalitaet ... sondern NUR um Korrelation ...
    Ist irgend ein Mensch in der Lage zwischen 60 und 120 Hz zu unterscheiden!
    die Fragestellung selbst ist die Frage ob eine Korrelation besteht!
    Kausalitaet steht hier ueberhaupt nicht zur Debatte ...
    Wie kommt man darauf ein derart belangloses Zitat hier hinzuschustern?

    > Wenn es doch so offensichtlich ist, warum gibt es dazu keine ordentliche
    > Studie - die auch klar mögliche Problemquellen bennent?
    Hast du eine Studie die belegt, dass Menschen gelegentliches Baden in 20 Grad Wasser ueberleben?

    > Wenn man selbst die Bildrate ändert, ist der Test wertlos da man das
    > Ergebnis kennt.
    du bist also nicht in der Lage die Einstellung zufaellig zu aendern? ein recht durchnschnittlicher Youtuber bekommt das hin ... aber fuer dich ist das nicht moeglich?
    Selbst auf soetwas triviales wie einfach jemanden fragen, es ein paar mal fuer dich umzustellen, kommst du nicht?
    geschweige denn einfach ein primitives Makro zu schreiben, welches die Einstellung zufaellig aendert?
    ehrlich?

    > Wenn Monitore/PCs/etc nicht identisch sind, ist das Ergebnis wertlos weil
    > Antworten suggeriert werden könnten.
    > Und dann müsste man man vermutlich zu guter Letzt den Inhalt selbst
    > bewerten - unabhängig und im direkten Vergleich - es gibt einen Unterschied
    > ob man ein "echtes Bild" (Video oder gerendert) sieht oder irgendwelche
    > Quadrate/Kreise mit maximalen Kontrast hat. Wobei dieser Unterschied
    > vermutlich auch wieder interessant ist.
    Tatsaechlich, es gaebe dazu diverse verschiedene Fragestellungen? Ist nicht wahr, klingt ein bisschen wie das, was ich bereits im letzten Post schrieb ...

    > Genauso behaupten viele im Audiobereich MP3s hören zu können.
    > - Abgesehen
    > von offensichtlichen Fehlern/Problemen, wäre ich sehr erstaunt wenn diese
    > Leute eine MP3 ohne direkten Vergleich blind erkennen können. Im direkten
    > Vergleich ist es Möglich - aber auch da teilweise recht schwer. Ohne
    > Vergleich? - Ziemlich unwahrscheinlich.
    und was haben andere Behauptungen, die durchaus Quark sein koennen, mit der Fragestellung 60 vs 120 hz zu tun?

  13. Re: Kein 120hz?

    Autor: neocron 26.01.18 - 12:01

    Niaxa schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es gibt nun mal beim Thema Erfassung und Verarbeitung von Bildinformationen
    > eine biologisch machbare Obergrenze.
    gibt es, hat wer nochmal bestritten, dass es diese nicht gaebe?

    Die Fragestellung ist nicht OB es eine Obergrenze gibt, sondern WO diese liegt!
    Und da es absolut problemlos moeglich ist fuer viele Menschen zwischen 60 und 120 Hz zu unterscheiden ... ist diese Obergrenze bei dieser Frage offensichtlich nicht erreicht ...
    niemand hat auch nur ansatzweise behauptet, man koenne zwischen 120 und 123 hz unterscheiden, ... oder zwischen 400 und 500 Hz
    die Frage die im Raum steht ist 60 vs 120 Hz ... und teilweise noch die absurdere Frage zwischen 30 und 60 Hz ...
    und solange es mir selbst moeglich ist mit ueber 95%er wahrscheinlichkeit zwischen 60 udn 120 Hz zu unterscheiden, ist die Fragestellung schlicht Quark ...
    jeder kann dies testen, jeder!
    Und es gibt durchaus Leute, die es nicht wahrnehmen ... keine Frage! Aendert aber nichts daran, dass es genuegend gibt, fuer die es deutlich ersichtlich ist! Und nur darum geht es ... gibt es Menschen, die es erkennen koennen ...

  14. Re: Kein 120hz?

    Autor: Anonymer Nutzer 26.01.18 - 12:12

    Jürgen Troll schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > www.youtube.com
    >
    > Nichts für ungut, aber wenn du wirklich nicht siehst, dass sich der 30er
    > Ball flüssiger als der 15er Ball bewegt, dann hast du etwas mit den Augen.
    > Da nützt das ganze Gelaber nichts. Dazu braucht es auch keine Metastudien.
    > Das ist offensichtlich und keiner Studie wert. Andere sind farbenblind, von
    > daher ist das wohl nicht ganz so ungewöhnlich. Du solltest nur nicht
    > anderen Leuten diese Fähigkeit absprechen und unpassende Vergleiche
    > bringen. Immerhin gibt es sogar Bestrebungen im Kino, mehr als 24fps
    > anzuzeigen. Dazu die riesige Gaming Industrie, die Spiele möglichst mit
    > 60fps+ anzeigen möchte. Oder Apple die schon teilweise 120Hz Displays
    > verbauen, weil sich damit flüssiger scrollen lässt. Warum sollte das
    > passieren, wenn DetlevCM aus dem Golem Forum doch überzeugt ist, dass mehr
    > als 30fps nichts bringen?

    Was mich an diesen Bällen aktiv irritiert ist der Kontrast zwischen Schwarz und Weiß. Ich sehe bei der Bewegungsgeschwindigkeit keinen den Bälle richtig scharf - und so sieht mit der Zeit Alles immer gleicher aus.

    Zum Thema "was die Industrie anbietet": das sagt nichts aus. Es gibt auch anbieter von DACs mit 96kHz odert auch 192kHz Samplingraten - und Leute die das kaufen weil sie glauben einen Unterschied zu 44.1/44.2kHz oder 48kHz zu hören...
    Den können diese Menschen aber definitiv nicht hören. Man kann diesen allerdings sehr wohl messen. Und mit welcher Sampling- sowie Datenrate man Rohmaterial für später einlagert ist ein anderes Thema. (Da können mehr Daten durchaus sinnvoll sein.)
    Oder PKWs. - Die PKWs mir 100kW+ braucht kein normaler Mensch - trotzdem werden diese angeboten und gekauft.

  15. Re: Kein 120hz?

    Autor: Anonymer Nutzer 26.01.18 - 12:40

    neocron schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DetlevCM schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wo zum Teufel kommt die Natur bei einem Verstärker her?
    > die Natur ist immer da ...
    > > Ah ja, sie ist
    > > komplett irrelevant. - Ein Verstärker hat zu verstärken, dass ist seine
    > > Aufgabe - nichts anderes.
    >
    > > Vor dem Hintergrund ist ein Verstärker der
    > > verzerrt objektiv schlecht.
    > da der Hintergrund subjektiv erstellt wurde, ist auch die Bewertung nicht
    > objektiv!
    >
    > > Ist so, wird auch so bleiben.
    > immer noch nicht, nein ...
    >
    > > Das gleiche gilt bei einem Digital-Analog-Konverter: Er hat möglichst
    > > originalgetreu zu konvertieren.
    > > Wenn er dies tut, ist er objektiv gut -
    > > wenn nicht, objetiv schlecht(er).
    > auch wenn du den Bloedsinn wiederholst, wird er nicht korrekter ...
    >
    > > Ein Produkt welches nicht das tut was es soll, ist objektiv schlechter.
    > nein, es ist subjektiv schlechter, da die Zuweisung dessen, was es tun soll
    > nuneinmal nicht "objektiv" ist ... sondern subjektiv!
    > Woher soll dieser allgemeingueltige Zweck bitte kommen? Gott?
    >
    > > Das
    > > ändert sich auch nicht.
    > > Irgendwie klingt die Antwort als ob hier ein Audiophiler verärgert ist
    > dass
    > > er tausende für Schrott ausgegeben hat...
    > Irgendwie klingen deine Antworten so, als ob du in ein 3. Trotzalter
    > gestolpert bist ...
    >
    > > "Correlation does not imply causation."
    > haettest du ihn mal verstanden anstatt ihn zu zitieren ... da waere uns
    > hier mehr geholfen!
    > Es ging hier ueberhaupt nicht um Kausalitaet ... sondern NUR um Korrelation
    > ...
    > Ist irgend ein Mensch in der Lage zwischen 60 und 120 Hz zu unterscheiden!
    >
    > die Fragestellung selbst ist die Frage ob eine Korrelation besteht!
    > Kausalitaet steht hier ueberhaupt nicht zur Debatte ...
    > Wie kommt man darauf ein derart belangloses Zitat hier hinzuschustern?
    >

    Nur sagt eine Korrelation alleine nichts aus. Außer dass die Korrelation besteht. Da kann man auch alle mögliche vergleichen... Inclusive unsinniger Korrelationen.

    > > Wenn es doch so offensichtlich ist, warum gibt es dazu keine ordentliche
    > > Studie - die auch klar mögliche Problemquellen bennent?
    > Hast du eine Studie die belegt, dass Menschen gelegentliches Baden in 20
    > Grad Wasser ueberleben?
    >

    Tatsächlich ist das Thema der Überlebensdauer bei unterschiedlichen Temperaturen ein Forschungsgebiet:
    http://www.seagrant.umn.edu/coastal_communities/hypothermia
    (Dazu Referenzen zu Papers am Ende)

    > > Wenn man selbst die Bildrate ändert, ist der Test wertlos da man das
    > > Ergebnis kennt.
    > du bist also nicht in der Lage die Einstellung zufaellig zu aendern? ein
    > recht durchnschnittlicher Youtuber bekommt das hin ... aber fuer dich ist
    > das nicht moeglich?
    > Selbst auf soetwas triviales wie einfach jemanden fragen, es ein paar mal
    > fuer dich umzustellen, kommst du nicht?
    > geschweige denn einfach ein primitives Makro zu schreiben, welches die
    > Einstellung zufaellig aendert?
    > ehrlich?
    >

    Ich habe niemanden den ich fragen könnte mein Notebook für mich umzustellen.
    Und wo man da bei einem Makro anfangen sollte, wüsste ich spontan auch nicht - es ist ja nicht mein Fachbereich.

    > > Wenn Monitore/PCs/etc nicht identisch sind, ist das Ergebnis wertlos
    > weil
    > > Antworten suggeriert werden könnten.
    > > Und dann müsste man man vermutlich zu guter Letzt den Inhalt selbst
    > > bewerten - unabhängig und im direkten Vergleich - es gibt einen
    > Unterschied
    > > ob man ein "echtes Bild" (Video oder gerendert) sieht oder irgendwelche
    > > Quadrate/Kreise mit maximalen Kontrast hat. Wobei dieser Unterschied
    > > vermutlich auch wieder interessant ist.
    > Tatsaechlich, es gaebe dazu diverse verschiedene Fragestellungen? Ist nicht
    > wahr, klingt ein bisschen wie das, was ich bereits im letzten Post schrieb
    > ...
    >
    > > Genauso behaupten viele im Audiobereich MP3s hören zu können.
    > > - Abgesehen
    > > von offensichtlichen Fehlern/Problemen, wäre ich sehr erstaunt wenn
    > diese
    > > Leute eine MP3 ohne direkten Vergleich blind erkennen können. Im
    > direkten
    > > Vergleich ist es Möglich - aber auch da teilweise recht schwer. Ohne
    > > Vergleich? - Ziemlich unwahrscheinlich.
    > und was haben andere Behauptungen, die durchaus Quark sein koennen, mit der
    > Fragestellung 60 vs 120 hz zu tun?

    Der Punkt ist, dass man teilweise in einem direkten Vergleich kleinere oder größere Unterschiede entdecken kann.
    Das heißt aber nicht, dass man diese ohne Vergleich ebenfalls sehen würde.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 26.01.18 12:41 durch DetlevCM.

  16. Re: Kein 120hz?

    Autor: neocron 26.01.18 - 12:53

    DetlevCM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Tatsächlich ist die Frage nicht bekloppt - es gibt Menschen die nicht
    > Fahrrad-fahren können.
    die Frage ist bekloppt ...
    du stellst hier jetzt eine voellig andere ...
    naemlich "Gibt es Menschen, die nicht Fahrrad fahren koennen" ... die Stand aber gar nicht im Raum!
    Die Frage "Koennen Menschen Fahrrad fahren" ist eine andere als "Gibt es Menschen, die nicht Fahrrad fahren koennen"!
    Die Beantwortung einer der beiden Fragen laesst keinen hinreichenden Schluss fuer die Beantwortung der anderen Frage zu ...

    > Übrigens, das Thema wird sehr wohl erforscht - der
    > Guardian verlinkt weiter:
    > www.theguardian.com
    nein wird es nicht, die Fragestellung dieser Studien war zu keinem Zeitpunkt "koennen Menschen Fahrrad fahren"! Die Beantwortung der Frage ist nicht Ziel der Studien, sondern schlicht ein Fakt der nebenbei mit beantwortet wird!
    Wenn du schon derart auf Wissenschaft pochst, solltest du auch genau abgrenzen!


    > Frequenzen erkennen und Bewegung sehen sind zwei unterschiedliche Themen. -
    > Es ist ein Unterschied ob etwas für einen Bruchteil aufblitzt oder ob man
    > eine kontinuierliche Bewegung betrachtet, die man dazu auch noch erkennen
    > und verstehen muss. (Farbe, Form, etc.)
    das ist ein Unterschied ... richtig, nun darfst du mir mal erklaeren welche genaue Unterscheidung du hier nun hinterfragst?


    > Zu sagen dass der Mensch ein Aufblitzen sieht, sagt nichts über die
    > Fähigkeit Bildraten auseinanderzuhalten aus.
    oder du moechtest nicht, dass es etwas darueber aussagt, weil es deiner Einstellung entgegen steht ...
    Auch interessant, du behauptest willkuerlich es sage nichts darueber aus, obwohl du keinerlei Ahnung hast, ob nicht tatsaechlich ein Zusammenhang besteht ...
    du weisst es schlicht nicht, sagst aber es bestuende kein Zusammenhang!
    Wo nochmal ist das Paper, welches zeigt, dass kein Zusammenhang zwischen diesen beiden Fragestellungen besteht? Du stehst doch so auf Paper, also immer her damit!


    > Ich habe es gegoogelt und ein Paper bekommen in dem es klar heist dass der
    > Mensch ab 24 Bildern pro Sekunde ein flüssiges Bild sucht.
    was keinerlei Aussage darueber trifft, ob er den Unterschied zwischen 30 und 60 fps erkennt, oder gar zwischen 60 und 120 fps ...

    > - Gegen ein
    > Flackern wird im Kino dieses doppelt belichtet, so dass man 24 Bilder pro
    > Sekunde mit 48 Hertz hat - DAS ist dem Paper zufolge für Menschen ein
    > flüssiges Bild/Video.
    Richtig, und was hat die Erkenntnis, dass 24 fps hinreichend unrucklig sind um einen Film daraus machen zu koennen, damit zu tun, dass 60 fps fuer viele (wenn nicht gar die meisten) Menschen offensichtlich spuerbar fluessiger ist?
    Die Frage zwischen 60 und 30 Hz ist so laecherlich, weil man dies problemlos auf youtube selbst bestaunen kann:
    das ist an jedem normalen Bildschirm erkennbar
    wenn du diesen Unterschied nicht siehst, geh zum Augenarzt oder akzeptier, dass deine visuellen Faehigkeiten eben unterirdisch sind ... was auch kein Problem ist.
    Daraus aber zu schliessen, kein anderer waere in der Lage den Unterschied zu sehen, ist laecherlich!


    > Sonst sehe ich nur kontinuierliche Behauptungen von Leuten dass diese etwas
    > sehen. Belegt hat es keiner - und Youtube Videos oder ähnliches zählen
    > nicht.
    es muss auch niemand belegen ... du hast auch nicht belegt, dass du die Paper verstanden hast, die du hier hinschusterst!? und?
    die Leute haben es fuer sich belegt ... das genuegt fuer eine Rechtfertigung von Kaufentscheidungen!

    > Wenn es so offensichtlich ist, müsste dass doch irgendwo klar publiziert
    > sein, oder nicht?
    nein muss es nicht ... die Annahme ist genau solcher Schwachsinn ...

    > Edit: Man sollte auch Sinnvolles verlinken...
    kehr erstmal vor der eigenen Tuer :D

    > ein Studie die untersucht ob
    > Menschen ein Flickrn wahrnehmen, sagt NICHTS über die Wahrnehmung des
    > Bildes aus.
    die Frage war, koennen Menschen den Unterschied zwischen 30 und 60 FPS erkennen, und zwischen 60 und 120 FPS ...
    du behauptest, es sage nichts darueber aus ... wo ist nochmal das Paper, welches diesen Zusammenhang untersucht?


    > Es sagt NUR etwas über die Wahrnehmung der
    > Helligkeitsveränderung aus - was NICHT identisch mit der Wahrnehmung des
    > Bildes selsbt ist.
    hat auch niemand behauptet es sei identisch. Es reicht wenn es einen hinreichenden Zusammenhang gibt! Wenn diese Faehigkeit dafuer genuegt zwischen 60 und 120 Hz zu unterscheiden, ist ein Zusammenhang gegeben ... ich halte diesen Zusammenhang fuer moeglich und gar wahrscheinlich. Belegt ist er sicherlich nicht ... genau so wenig wie deine Annahme es gaebe keinen Zusammenhang!
    also, was ist es nun? Ist aber auch irrelevant.
    Fakt ist, das menschliche visuelle System ist in der Lage Unterschiede zu erkennen die weit ueber benannte 60 fps hinaus gehen ... das reicht mir, zusammen mit dem Selbstversuch der weit von "zufall" entfernt ist!
    Du glaubst dem nicht? und? Fuer wie glaubwuerdig haeltst du deine Zweifel, nachdem du hier dargestellt hast, dass du nichteinmal in der Lage bist die Refreshrate deines Bildschirms auf irgend eine Weise zufaellig und ohne dein Wissen umstellen zu lassen, hmm?

    > Ich würde da auf die Grafik in dem Paper von Elsevier verweisen - mal
    > wieder. Flickern und flüssige Bewegungen sind NICHT das gleiche.
    Und ich wuerde nochmal auf die hier gestellten Fragen verweisen ...
    Niemand hat angezweifelt, dass 24 FPS genuegen um die Illusion einer Bewegung zu erzeugen ...
    es wurde gesagt, dass zwischen 24/30 und 60 und eben auch 120 FPS ein spuerbarer Unterschied in der "Fluessigkeit" der Bewegung besteht. Es wurde gesagt "es gibt Menschen, die diesen Unterschied wahrnehmen koennen und das zu weit hoeherer Wahrscheinlichkeit als "Zufall".
    Nichts weiter wurde gesagt. Es wurde nicht behauptet jeder sehe diesen Unterschied, es wurde nicht behauptet man koennen zwischen 120 FPS und 123 FPS unterscheiden ...

  17. Re: Kein 120hz?

    Autor: neocron 26.01.18 - 13:02

    DetlevCM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nur sagt eine Korrelation alleine nichts aus. Außer dass die Korrelation
    > besteht.
    und das genuegt schon, um die hier stehende Fragestellung zu beantworten.
    Ist doch nicht meine Schuld, dass die beantwortung der Fragestellung hier nicht mehr als eine Korrelation bedingt!?
    Wenn du Kausalitaet haben moechtest, stell halt die richtige Frage!

    > Da kann man auch alle mögliche vergleichen... Inclusive unsinniger
    > Korrelationen.
    es geht nirgends um den Vergleich von Korrelation ... bleib doch mal beim Thema!
    Die Frage ist: besteht eine Korrelation oder nicht ...

    > > Hast du eine Studie die belegt, dass Menschen gelegentliches Baden in 20
    > > Grad Wasser ueberleben?
    > >
    >
    > Tatsächlich ist das Thema der Überlebensdauer bei unterschiedlichen
    > Temperaturen ein Forschungsgebiet:
    > www.seagrant.umn.edu
    > (Dazu Referenzen zu Papers am Ende)
    Deine laecherlichen Ablenkungsversuche gehen mir langsam auf den Senkel ...
    die Fragestellung war klar ... es interessiert nicht ob es ein Gebiet gibt, welches generell ueber Koerpertemperaturen forscht, sondern es ging genau um die Frage oben!
    Liefere ein Paper zu genau dieser Fragestellung, oder spar dir diese laecherlichen
    Die Fragestellung ist trivial zu beantworten, jeder hat genuegend eigene Erfahrung um diese zu beantworten ... also wo ist das Paper dazu?

    > Der Punkt ist, dass man teilweise in einem direkten Vergleich kleinere oder
    > größere Unterschiede entdecken kann.
    > Das heißt aber nicht, dass man diese ohne Vergleich ebenfalls sehen würde.
    die Bedingung ist jetzt aber erstmal neu ...
    ohne Vergleichsmoeglichkeit dichtest du jetzt ersteinmal zur Fragestellung hinzu ... davon war nirgends vorher die Rede ...

  18. Re: Kein 120hz?

    Autor: Anonymer Nutzer 26.01.18 - 13:10

    neocron schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DetlevCM schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Nur sagt eine Korrelation alleine nichts aus. Außer dass die Korrelation
    > > besteht.
    > und das genuegt schon, um die hier stehende Fragestellung zu beantworten.
    > Ist doch nicht meine Schuld, dass die beantwortung der Fragestellung hier
    > nicht mehr als eine Korrelation bedingt!?
    > Wenn du Kausalitaet haben moechtest, stell halt die richtige Frage!
    >

    Natürlich bedingt die Fragestellung mehr als nur einer Korrelation.
    Eine Korrelation sagt außer der Korrelation nichts aus. Ohme Kausalität kann man diese als wertlos entsorgen.

    > > Da kann man auch alle mögliche vergleichen... Inclusive unsinniger
    > > Korrelationen.
    > es geht nirgends um den Vergleich von Korrelation ... bleib doch mal beim
    > Thema!
    > Die Frage ist: besteht eine Korrelation oder nicht ...
    >
    > > > Hast du eine Studie die belegt, dass Menschen gelegentliches Baden in
    > 20
    > > > Grad Wasser ueberleben?
    > > >
    > >
    > > Tatsächlich ist das Thema der Überlebensdauer bei unterschiedlichen
    > > Temperaturen ein Forschungsgebiet:
    > > www.seagrant.umn.edu
    > > (Dazu Referenzen zu Papers am Ende)
    > Deine laecherlichen Ablenkungsversuche gehen mir langsam auf den Senkel
    > ...

    Die ursprüngliche Frage war, wie lange ein Mensch der in 20 Grad kaltem/warmen Wasser überlebt.
    -> Und das wird auf der Webseite, mit den Referenzen am Ende besprochen. Daraus kann man auch schließen wie lange sich ein Mensch gefahrlos in einer bestimmten Wassertemperatur aufhalten kann wenn man es umdrehen möchte.

    > die Fragestellung war klar ... es interessiert nicht ob es ein Gebiet gibt,
    > welches generell ueber Koerpertemperaturen forscht, sondern es ging genau
    > um die Frage oben!
    > Liefere ein Paper zu genau dieser Fragestellung, oder spar dir diese
    > laecherlichen
    > Die Fragestellung ist trivial zu beantworten, jeder hat genuegend eigene
    > Erfahrung um diese zu beantworten ... also wo ist das Paper dazu?
    >
    > > Der Punkt ist, dass man teilweise in einem direkten Vergleich kleinere
    > oder
    > > größere Unterschiede entdecken kann.
    > > Das heißt aber nicht, dass man diese ohne Vergleich ebenfalls sehen
    > würde.
    > die Bedingung ist jetzt aber erstmal neu ...
    > ohne Vergleichsmoeglichkeit dichtest du jetzt ersteinmal zur Fragestellung
    > hinzu ... davon war nirgends vorher die Rede ...

    Es ist ein Teil von "es ist offensichtlich". Wenn es offensichtlich ist, müsste man es ohne Vergleiche sehen/hören können.
    Dabei ist der Unterschied in direkten Vergleichen teilweise nur minimal oder gleich gar nicht vorhanden.

  19. Re: Kein 120hz?

    Autor: Jürgen Troll 26.01.18 - 13:44

    DetlevCM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was mich an diesen Bällen aktiv irritiert ist der Kontrast zwischen Schwarz
    > und Weiß. Ich sehe bei der Bewegungsgeschwindigkeit keinen den Bälle
    > richtig scharf - und so sieht mit der Zeit Alles immer gleicher aus.

    Es geht nicht um den Kontrast oder ob man die Bälle scharf sieht oder nicht. Es geht um die Flüssigkeit der Bewegung und die Stärke des Ruckelns. Der 15er Ball ruckelt sichtbar im Vergleich zu den anderen Bällen. Genauso der 30er Ball im Vergleich zum 60er und 120er Ball. Das schreibe ich jetzt zum wiederholten Mal und du verstehst es immer noch nicht. Oder du siehst es einfach nicht. Wie auch immer, fast jeder andere erkennt das. Das kannst du glauben, auch wenn es keine Studie dazu gibt. Es ist schlicht offensichtlich.

  20. Re: Kein 120hz?

    Autor: Anonymer Nutzer 26.01.18 - 13:49

    Jürgen Troll schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DetlevCM schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Was mich an diesen Bällen aktiv irritiert ist der Kontrast zwischen
    > Schwarz
    > > und Weiß. Ich sehe bei der Bewegungsgeschwindigkeit keinen den Bälle
    > > richtig scharf - und so sieht mit der Zeit Alles immer gleicher aus.
    >
    > Es geht nicht um den Kontrast oder ob man die Bälle scharf sieht oder
    > nicht. Es geht um die Flüssigkeit der Bewegung und die Stärke des Ruckelns.
    > Der 15er Ball ruckelt sichtbar im Vergleich zu den anderen Bällen. Genauso
    > der 30er Ball im Vergleich zum 60er und 120er Ball. Das schreibe ich jetzt
    > zum wiederholten Mal und du verstehst es immer noch nicht. Oder du siehst
    > es einfach nicht. Wie auch immer, fast jeder andere erkennt das. Das kannst
    > du glauben, auch wenn es keine Studie dazu gibt. Es ist schlicht
    > offensichtlich.

    Ja, und für mich gibt es zu Beginn vielleicht einen kleine Unterschied und je länger ich drauf schaue desto gleicher sieht alles aus. Wobei eben die 15 etwas schärfer dargestellt wird als 30 oder 60. (Wenn die 15 mit 15fps angezeigt wird, vermutlich weil das Bild länger "stillsteht".)

    Und ob man etwas überhaupt vernünftig sehen kann ist auch nicht unwichtig - wenn man nur Matsch sieht, ist es auch egal wie flüssig oder nicht das Bild ist. - Ich komme jedenfalls mit dieser schnellen Bewegung und dem hohen Kontrast nicht klar.

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