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Kein 120hz?

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  1. Re: Kein 120hz?

    Autor: MotzenAusLeidenschaft 26.01.18 - 13:52

    Jürgen Troll schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hier noch mal ein Video, den Unterschied sieht jetzt hoffentlich jeder:
    > www.youtube.com

    Danke für den Link. Sehr aufschlussreich.

    Also ich sehe zwischen dem 30fps Kreis und dem 60fps Kreis einen gewaltigen Unterschied.

    Der 30er ruckelt eindeutig in der vertikalen Bewegung. Der 60er minimal.

    Hätte ich einen 120Hz Monitor und würde YouTube 120fps unterstützten, würde der 120er Kreis die flüssigste Bewegung haben.

    Ein freund hat einen 144hz Monitor, und da sehe ich auch einen Unterschied, der Mauszeiger bewegt sich absolut smooth. Spiele in 144hz/fps laufen auch deutlich flüssiger als in 60 hz/fps.

    Würde ich gezwungen sein mit 30fps zu arbeiten/gamen, würde ich schnell Kopfschmerzen bekommen. Bin froh, dass meine Augen/Sinne gut genug sind um diese Unterschiede zu sehen. Scheinbar gibt es Menschen, die da tatsächlich keinen Unterschied sehen.

    Ich kann echt nicht verstehen, wie man da keinen Unterschied sehen kann.

    Vor allem zwischen 30 und 60 fps ist der Unterschied extrem. Zwischen 60 und 120 ist der unterschied für mich nicht ganz so gravierend.

  2. Re: Kein 120hz?

    Autor: nakamura 26.01.18 - 14:06

    MotzenAusLeidenschaft schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Jürgen Troll schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Hier noch mal ein Video, den Unterschied sieht jetzt hoffentlich jeder:
    > > www.youtube.com
    >
    > Danke für den Link. Sehr aufschlussreich.
    >
    > Also ich sehe zwischen dem 30fps Kreis und dem 60fps Kreis einen gewaltigen
    > Unterschied.
    >
    > Der 30er ruckelt eindeutig in der vertikalen Bewegung. Der 60er minimal.
    >
    > Hätte ich einen 120Hz Monitor und würde YouTube 120fps unterstützten, würde
    > der 120er Kreis die flüssigste Bewegung haben.
    >
    > Ein freund hat einen 144hz Monitor, und da sehe ich auch einen Unterschied,
    > der Mauszeiger bewegt sich absolut smooth. Spiele in 144hz/fps laufen auch
    > deutlich flüssiger als in 60 hz/fps.
    >
    > Würde ich gezwungen sein mit 30fps zu arbeiten/gamen, würde ich schnell
    > Kopfschmerzen bekommen. Bin froh, dass meine Augen/Sinne gut genug sind um
    > diese Unterschiede zu sehen. Scheinbar gibt es Menschen, die da tatsächlich
    > keinen Unterschied sehen.
    >
    > Ich kann echt nicht verstehen, wie man da keinen Unterschied sehen kann.
    >
    > Vor allem zwischen 30 und 60 fps ist der Unterschied extrem. Zwischen 60
    > und 120 ist der unterschied für mich nicht ganz so gravierend.


    Youtube unterstützt (indirekt) 120 fps. Einfach ein 60 fps Videos auf doppelte Geschwindigkeit stellen. Es gibt einige 120 fps Videos auf YouTube - die laufen dann standardmäßig auf halber Geschwindigkeit.

    Oder: https://www.testufo.com/



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 26.01.18 14:07 durch nakamura.

  3. Re: Kein 120hz?

    Autor: neocron 26.01.18 - 14:07

    DetlevCM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich komme jedenfalls mit dieser schnellen Bewegung und dem hohen
    > Kontrast nicht klar.
    das haben ja nun alle schon festgestellt, was hat das jetzt aber damit zu tun, dass andere damit klarkommen und problemlos einen Unterschied sehen?

  4. Re: Kein 120hz?

    Autor: Anonymer Nutzer 26.01.18 - 14:21

    neocron schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DetlevCM schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich komme jedenfalls mit dieser schnellen Bewegung und dem hohen
    > > Kontrast nicht klar.
    > das haben ja nun alle schon festgestellt, was hat das jetzt aber damit zu
    > tun, dass andere damit klarkommen und problemlos einen Unterschied sehen?

    Dass dies nirgendwo belegt wird. - Dass es scheinbar keine (oder wenn dann nur ser versteckte) Studien dazu gibt, wie viele Bilder pro Sekunde der Mensch tatsächlich wahrnehmen kann.
    ...Deutsche Sprache schwere Sprache - ich glaube ich wechsele ins Englische, da es leichter ist:

    And with this I mean consciously recognise and understand - not subconsciously realise something happened. Noticing a flickering is not equivalent to seeing a higher frame frate - it is noticing "something". - So yes, there is the flicker-study referenced in this threwad, however it does not answer the question at which point people are no longer able to perceive a frame rate difference.
    I found a discussion referencing a study to suggest people on avreage don't perceive a difference beyond 45fps - but glancing over the cited study, it seemed like a flicker-test again?

    My problem is, that there are persistent claims of people to be able to see more - but no studies that explore the limits of conscious vision. Somehow this seems a odd and at odds.
    Would it not be relevant to know what the limits are? Given the claims by industry (who will claim anything to sell more stuff), it would seem only logical to investigate the limits of human performance...

    As to perceiving actual images: I saw comments that apparently fighter pilots were able to discern images (aircraft shapes) shown very briefly - times mentioned were 1/200s or so. But that is not representative of the general population. (Fighter pilots are also generally short people as tall people would pass out under high g-forces for examplem) - And I dont't know which original study was referenced there.

  5. Re: Kein 120hz?

    Autor: Jürgen Troll 26.01.18 - 15:01

    DetlevCM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich komme jedenfalls mit dieser schnellen Bewegung und dem hohen
    > Kontrast nicht klar.

    Na da hast du doch schon deine Antwort. Damit dürfte das Thema ja nun beendet sein.

  6. Re: Kein 120hz?

    Autor: neocron 26.01.18 - 23:54

    DetlevCM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Natürlich bedingt die Fragestellung mehr als nur einer Korrelation.
    tatsaechlich? magst mal erklaeren?

    > Eine Korrelation sagt außer der Korrelation nichts aus.
    richtig, und die Fragestellung fragt auch nicht nach mehr als ebendieser Korrelation. Also genuegt sie auch ...

    > Ohme Kausalität
    > kann man diese als wertlos entsorgen.
    Bloedsinn! wie bereits benannt, stell halt eine Frage nach einer Kausalitaet, anstatt eine Korrelation in Frage zu stellen ...


    > Die ursprüngliche Frage war, wie lange ein Mensch der in 20 Grad
    > kaltem/warmen Wasser überlebt.
    nein, war es nicht. Lies nochmal ...


    > Es ist ein Teil von "es ist offensichtlich". Wenn es offensichtlich ist,
    > müsste man es ohne Vergleiche sehen/hören können.
    Die Benennung der Offensichtlichkeit kam erst in der Antwort anderer auf deine Zweifel ...
    deine initialen Zweifel benennen keinerlei Bedingung ueber keine direkte Vergleichbarkeit!
    DU aenderst deine Bedingungen im Nachhinnein ...
    das ist voellig losgeloest davon, ob die neue Bedingung ueberhaupt Relevanz fuer die Fragestellung hat! Die Relevanz halte ich nichtmal fuer gegeben.
    Nichtsdestotrotz aenderst du jedoch ploetzlich die Bedingungen fuer deine Zweifel ... nur das habe ich hier beobachtet ...

  7. Re: Kein 120hz?

    Autor: Anonymer Nutzer 27.01.18 - 07:24

    neocron schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DetlevCM schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Natürlich bedingt die Fragestellung mehr als nur einer Korrelation.
    > tatsaechlich? magst mal erklaeren?
    >

    Das Problem ist dass eine Korrelation allein an sich nichts aussagt.
    Die kann man für jeden Schwachsinn aufzeigen: http://twentytwowords.com/funny-graphs-show-correlation-between-completely-unrelated-stats-9-pictures/
    Nur dass eine Korrelation existiert, sagst also absolut nichts aus, wenn man keine Kausalität aufzeigen kann.

    > > Eine Korrelation sagt außer der Korrelation nichts aus.
    > richtig, und die Fragestellung fragt auch nicht nach mehr als ebendieser
    > Korrelation. Also genuegt sie auch ...
    >

    Eben nicht. Eine Korrelation an sich belegt nichts außer eben jener Korrelation. Mit einer Korrelation an sich kann man nichts beweisen. Um etwas zu zeigen, muss man eine Kausalität herstellen.

    > > Ohme Kausalität
    > > kann man diese als wertlos entsorgen.
    > Bloedsinn! wie bereits benannt, stell halt eine Frage nach einer
    > Kausalitaet, anstatt eine Korrelation in Frage zu stellen ...
    >
    >

    Eigentlich offensichtlich, da eine Korrelation alleine nichts aussagt. - Eine Korrelation ist nur im Zusammenspiel mit einer Kausalität sinnvoll. - Weil man eben eine Korrelation noch so sinnlosen Beobachtungen erstellen kann.

    > > Die ursprüngliche Frage war, wie lange ein Mensch der in 20 Grad
    > > kaltem/warmen Wasser überlebt.
    > nein, war es nicht. Lies nochmal ...
    >
    >

    Aha... - Das ändert aber an sich nichts daran dass man die Antwort aus der Überlebensdauer bei verschiedenen Temperaturen ableiten kann. Übrigens, daraus ergibt sich auch, dass ein Bad bei 20 Grad Celsius tödlich sein kein (wenn man zu lange in der Badewanne bleibt).

    > > Es ist ein Teil von "es ist offensichtlich". Wenn es offensichtlich ist,
    > > müsste man es ohne Vergleiche sehen/hören können.
    > Die Benennung der Offensichtlichkeit kam erst in der Antwort anderer auf
    > deine Zweifel ...
    > deine initialen Zweifel benennen keinerlei Bedingung ueber keine direkte
    > Vergleichbarkeit!
    > DU aenderst deine Bedingungen im Nachhinnein ...
    > das ist voellig losgeloest davon, ob die neue Bedingung ueberhaupt Relevanz
    > fuer die Fragestellung hat! Die Relevanz halte ich nichtmal fuer gegeben.
    > Nichtsdestotrotz aenderst du jedoch ploetzlich die Bedingungen fuer deine
    > Zweifel ... nur das habe ich hier beobachtet ...

    ???

    Ich habe gesagt dass es keinen sichtbaren Unterschied zwischen einem 60Hz- und 120Hz-Monitor gibt und dass ab 24fps ein Bild flüssig aussieht.
    Dazu ein Paper verlinkt welches Aussagt, dass Filme mit 24 Bildern pro Sekunde flüssig sind, der Mensch aber ein Flackern mit einer höheren Frequenz wahrnehmen kann, weshalb Bilder doppelt belichtet werden, was dann 48Hz ergibt.
    Das deckt so ziemlich jeden Computer ab, der mit 60Hz eine höhere Frequenz am Monitor hat (wobei LCD nicht CRT is) und mehr als 30fps anzeigt.
    So, und nun behaupteten hier jede Menge Leute einen Unterschied zu sehen...
    Und ich sage es ist ein sinnloses "Feature" um den Leuten noch mehr Geld aus der Tasche zu ziehen, da es der Mensch nicht sieht... (Und so verkauft die Industrie mittlerweile fast alles... Siehe dauernd leistungsstärkere Android-Geräte weil Google nicht in der Lage ist, ein effizientes OS zu schreiben... Aber so kann man auch eine Obsoleszenz erzwingen... Man erhöht einfach sinnlos die Anforderungen. Alternativ erzählt man den Leuten dass sie einen nutzlosen Unsinn brauchen...)

    Natürlich bedarf es einer Kausalität. Eine Korrelation an sich sagt absolut nichts aus, außer dass diese Korrelation existiert.
    Sprich, es ist nutzloser Müll.
    Die Korrelation hat erst einen Wert, wenn eine Kausalität hergestellt wird. - Aussagen von Leuten im Selbstest, in denen diese die Einstellung kennen, sind hierbei wetlos (weil der Mensch nicht Objektiv vergleichen kann).
    Also muss blind getestet werden (können die wenigsten).
    Dann noch unter kontrollierten Bedingungen, mit einer Gruppe welche groß genug ist... - Man mag vieleicht eine Person in 100.000 oder 10.000 oder was auch immer finden die mehr sieht. (Siehe Anmerkung irgendwo dass angeblich Piloten von Jagdflugzeugen Bilder wahrnehmen und erkennen die für einen absoluten Bruchteil angezeigt werden die ein normaler Mensch nicht sieht). - Und dass kann man nur über eine entsprechende "sampling size" erreichen.

    Und der Punkt offensichtlich: Wenn es offensichtlich ist, müsste an es ohne Vergleich sehen können, nur auch bei etwas das offensichtlich ist, kann es sich lohnen zu Untersuchen ob die Leute etws bewusst wahrnehmen. Nur weil man ein Muster finden kann, in dem man im direkten Vergleich einen kleinen Unterschied sehen kann, heißt diese noch lange nicht, dass es eine allgemeingültige Beobachtung ist oder ein allgemeiner Vorteil ist.

  8. Re: Kein 120hz?

    Autor: Jürgen Troll 29.01.18 - 11:40

    Das Vergleichsvideo habe ich verlinkt, weil man dort den Unterschied am schnellsten und einfachsten sieht. Beziehungsweise ich gehofft hatte, das jemand mit so einer offensichtlichen Augenschwäche wie du es damit vielleicht auch erkennen kann. Das heißt nicht, dass man den Unterschied nur im direkten Vergleich sieht. Den Unterschied zwischen 15, 30 und 60fps sieht jeder der einigermaßen normale Augen hat. Sorry wenn das bei dir nicht der Fall ist. Aber dann verhalte dich nicht wie ein stures Kleinkind. Nachdem du 5mal abgelenkt hast und ausgewichen bist, hast du doch mittlerweile zugegeben, dass du ein offensichtliches Problem mit dem verlinkten Video hast. Gibt dir das nicht zu denken?

    Ebenfalls heißt "24fps werden als flüssig empfunden" noch lange nicht, dass 60 oder 120fps nicht als flüssiger empfunden werden. Genauso die Sache mit 60Hz. Hast du schonmal an einem 60Hz Röhren-Bildschirm gesessen? Das flimmert und bereitet nicht wenigen Leuten Kopfschmerzen. Deswegen wird im Arbeitsschutz auch mindestens 85Hz bei CRT Geräten vorgeschrieben.

  9. Re: Kein 120hz?

    Autor: Anonymer Nutzer 29.01.18 - 11:55

    Jürgen Troll schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Vergleichsvideo habe ich verlinkt, weil man dort den Unterschied am
    > schnellsten und einfachsten sieht. Beziehungsweise ich gehofft hatte, das
    > jemand mit so einer offensichtlichen Augenschwäche wie du es damit
    > vielleicht auch erkennen kann. Das heißt nicht, dass man den Unterschied
    > nur im direkten Vergleich sieht. Den Unterschied zwischen 15, 30 und 60fps
    > sieht jeder der einigermaßen normale Augen hat. Sorry wenn das bei dir
    > nicht der Fall ist. Aber dann verhalte dich nicht wie ein stures Kleinkind.
    > Nachdem du 5mal abgelenkt hast und ausgewichen bist, hast du doch
    > mittlerweile zugegeben, dass du ein offensichtliches Problem mit dem
    > verlinkten Video hast. Gibt dir das nicht zu denken?
    >

    Was soll es mir zu denken geben wenn ein extrem irritierendes Bild gleich aussieht? (Wobei hier in der Vergangenheit eine andere Webseite verlinkt war, bei der ich ein bewegendes Hintergrundbild ab 22 Bilder pro Sekunde als flüssige Bewegung gesehen habe.) Das Problem ist, dass Menschen gerne behaupten dass sie Details sehen, hören oder schmecken.
    (Was auch immer. - Das muss nicht einmal ein bewusster Versuch sein zu täuschen.)
    Wenn der Mensch weiß, was er sieht, ist er praktisch voreingenommen. - Und das ist man bei diesen Bällen (die sich dazu viel zu schnell bewegen) der Fall, da dort zahlen geschrieben sind, welche ein Ergbenis suggerieren sollen.

    Dafür führt man dann eben die Studien durch: Man versucht externe Einflüsse herauszufiltern und versucht die Kausalität zur Korrelation herzustellen.
    A propos Bildrate: es hat hier vor einer Weile mal jemand angesprochen dass man im klassischen Film eine Bewegungsunschärfe hat welche hilft - das wurde meine ich auch auf einer Webseite verlinkt und dazu gibt es ein IEEE-Paper. -> Das sagt aber nichts über ein flüssiges Bild aus, sondern eher etwas über unzureichende Rendermethoden.
    Auch wieder ein eigenes - verwandtes - Thema.

    > Ebenfalls heißt "24fps werden als flüssig empfunden" noch lange nicht, dass
    > 60 oder 120fps nicht als flüssiger empfunden werden. Genauso die Sache mit
    > 60Hz. Hast du schonmal an einem 60Hz Röhren-Bildschirm gesessen? Das
    > flimmert und bereitet nicht wenigen Leuten Kopfschmerzen. Deswegen wird im
    > Arbeitsschutz auch mindestens 85Hz bei CRT Geräten vorgeschrieben.

    Ob ich je an einem 60Hz CRT gesessen habe, weiß ich nicht... vielleicht ja, vielleicht nicht... Ich vermute spontan aber eher nicht.
    Allerdings leuchten/blitzen CRT-Monitore im Gegensatz zu LCD-Monitoren kurz auf. Sprich: wir haben die Diskussion flackern vs. flüssige Bewegung im Bild und was der Mensch da erkennen kann. Das ist ein verwandtes, aber doch unterschiedliches Thema.
    Die Darstellungsmethoden zwischen einem CRT-Monitor und einem LCD-Monitor sind grundsätzlich verschieden - und dadurch nicht direkt zu vergleichen. (Und ein Beamer/Projektor wäre wieder etwas Anderes - wieder eine andere Technik.)

  10. Re: Kein 120hz?

    Autor: Jürgen Troll 29.01.18 - 12:48

    DetlevCM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn der Mensch weiß, was er sieht, ist er praktisch voreingenommen. - Und
    > das ist man bei diesen Bällen (die sich dazu viel zu schnell bewegen) der
    > Fall, da dort zahlen geschrieben sind, welche ein Ergbenis suggerieren
    > sollen.

    Die Bälle bewegen sich definitiv nicht zu schnell. Sie müssen sich auch in dieser Geschwindigkeit bewegen, weil man sonst kaum einen Unterschied zwischen den Bildraten sehen würde. Bei einem Standbild erkennst du schließlich auch nicht, ob das jetzt 1 oder 60fps sind. Wenn sich die Bälle für DICH zu schnell bewegen, um da etwas zu erkennen, dann hast DU ein Problem. Da braucht es keine Studie, das solltest du mittlerweile selbst gemerkt haben. Den Unterschied zwischen den Bällen würde man auch locker sehen, wenn da keine Zahlen zu sehen wären. Das Geruckel der beiden linken Bälle ist offensichtlich, erst recht wenn man noch einen direkten Vergleich daneben hat.

  11. Re: Kein 120hz?

    Autor: MotzenAusLeidenschaft 29.01.18 - 15:10

    nakamura schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > MotzenAusLeidenschaft schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Jürgen Troll schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Hier noch mal ein Video, den Unterschied sieht jetzt hoffentlich
    > jeder:
    > > > www.youtube.com
    > >
    > > Danke für den Link. Sehr aufschlussreich.
    > >
    > > Also ich sehe zwischen dem 30fps Kreis und dem 60fps Kreis einen
    > gewaltigen
    > > Unterschied.
    > >
    > > Der 30er ruckelt eindeutig in der vertikalen Bewegung. Der 60er minimal.
    >
    > >
    > > Hätte ich einen 120Hz Monitor und würde YouTube 120fps unterstützten,
    > würde
    > > der 120er Kreis die flüssigste Bewegung haben.
    > >
    > > Ein freund hat einen 144hz Monitor, und da sehe ich auch einen
    > Unterschied,
    > > der Mauszeiger bewegt sich absolut smooth. Spiele in 144hz/fps laufen
    > auch
    > > deutlich flüssiger als in 60 hz/fps.
    > >
    > > Würde ich gezwungen sein mit 30fps zu arbeiten/gamen, würde ich schnell
    > > Kopfschmerzen bekommen. Bin froh, dass meine Augen/Sinne gut genug sind
    > um
    > > diese Unterschiede zu sehen. Scheinbar gibt es Menschen, die da
    > tatsächlich
    > > keinen Unterschied sehen.
    > >
    > > Ich kann echt nicht verstehen, wie man da keinen Unterschied sehen kann.
    >
    > >
    > > Vor allem zwischen 30 und 60 fps ist der Unterschied extrem. Zwischen 60
    > > und 120 ist der unterschied für mich nicht ganz so gravierend.
    >
    > Youtube unterstützt (indirekt) 120 fps. Einfach ein 60 fps Videos auf
    > doppelte Geschwindigkeit stellen. Es gibt einige 120 fps Videos auf YouTube
    > - die laufen dann standardmäßig auf halber Geschwindigkeit.
    >
    > Oder: www.testufo.com

    Danke. Also der test auf www.testufo.com ist auch sehr extrem. Auf der 30 fps reihe kann ich keine 20 Sekunden drauf schauen ohne Kopfschmerzen zu schauen.

    Habe soeben aus Spass mal sechs meiner Arbeitskollegen gefragt, ob sie in dem Test einen unterschied sehen. Und ALLE habe sofort gesagt, die obere reihe ist deutlich flüssiger.

    Also in meiner kleinen nicht repräsentativen Umfrage waren es also 100% der Befragten, die einen deutlichen Unterschied sehen.

    Deswegen denke ich dass DetlevCM entweder einer sehr sehr kleinen Minderheit angehört, die diese Sehstörung haben und die keinen Unterschied sehen, oder er es mittlerweile aus trotz ignoriert und versucht hier eine Sinnlose Diskussion zu führen.

    Ich tippe mal auf letzteres.

  12. Re: Kein 120hz?

    Autor: Anonymer Nutzer 29.01.18 - 19:53

    MotzenAusLeidenschaft schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > nakamura schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > MotzenAusLeidenschaft schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Jürgen Troll schrieb:
    > > >
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > >
    > > > -----
    > > > > Hier noch mal ein Video, den Unterschied sieht jetzt hoffentlich
    > > jeder:
    > > > > www.youtube.com
    > > >
    > > > Danke für den Link. Sehr aufschlussreich.
    > > >
    > > > Also ich sehe zwischen dem 30fps Kreis und dem 60fps Kreis einen
    > > gewaltigen
    > > > Unterschied.
    > > >
    > > > Der 30er ruckelt eindeutig in der vertikalen Bewegung. Der 60er
    > minimal.
    > >
    > > >
    > > > Hätte ich einen 120Hz Monitor und würde YouTube 120fps unterstützten,
    > > würde
    > > > der 120er Kreis die flüssigste Bewegung haben.
    > > >
    > > > Ein freund hat einen 144hz Monitor, und da sehe ich auch einen
    > > Unterschied,
    > > > der Mauszeiger bewegt sich absolut smooth. Spiele in 144hz/fps laufen
    > > auch
    > > > deutlich flüssiger als in 60 hz/fps.
    > > >
    > > > Würde ich gezwungen sein mit 30fps zu arbeiten/gamen, würde ich
    > schnell
    > > > Kopfschmerzen bekommen. Bin froh, dass meine Augen/Sinne gut genug
    > sind
    > > um
    > > > diese Unterschiede zu sehen. Scheinbar gibt es Menschen, die da
    > > tatsächlich
    > > > keinen Unterschied sehen.
    > > >
    > > > Ich kann echt nicht verstehen, wie man da keinen Unterschied sehen
    > kann.
    > >
    > > >
    > > > Vor allem zwischen 30 und 60 fps ist der Unterschied extrem. Zwischen
    > 60
    > > > und 120 ist der unterschied für mich nicht ganz so gravierend.
    > >
    > >
    > > Youtube unterstützt (indirekt) 120 fps. Einfach ein 60 fps Videos auf
    > > doppelte Geschwindigkeit stellen. Es gibt einige 120 fps Videos auf
    > YouTube
    > > - die laufen dann standardmäßig auf halber Geschwindigkeit.
    > >
    > > Oder: www.testufo.com
    >
    > Danke. Also der test auf www.testufo.com ist auch sehr extrem. Auf der 30
    > fps reihe kann ich keine 20 Sekunden drauf schauen ohne Kopfschmerzen zu
    > schauen.
    >
    > Habe soeben aus Spass mal sechs meiner Arbeitskollegen gefragt, ob sie in
    > dem Test einen unterschied sehen. Und ALLE habe sofort gesagt, die obere
    > reihe ist deutlich flüssiger.
    >
    > Also in meiner kleinen nicht repräsentativen Umfrage waren es also 100% der
    > Befragten, die einen deutlichen Unterschied sehen.
    >
    > Deswegen denke ich dass DetlevCM entweder einer sehr sehr kleinen
    > Minderheit angehört, die diese Sehstörung haben und die keinen Unterschied
    > sehen, oder er es mittlerweile aus trotz ignoriert und versucht hier eine
    > Sinnlose Diskussion zu führen.
    >
    > Ich tippe mal auf letzteres.

    Den Link sehe ich jetzt zu ersten Mal.
    Vielleicht scheint das untere UFO-Bild auf "testufo" im direkten Vergleich etwas zu vibrieren - und das obere wird etwas schaerfer dargestellt. Allerdings ist keines der beiden UFOs oberhalb von 240 Pixel/Sekunde scharf zu sehen.
    Das mit 15fps bezeichnete UFO stottert etwas fuer mich.
    Bei 1440 Pixeln pro Sekunde bietet aber 15fps das beste Bild...
    (Bin aktuell auf meinem Notebook - keine Ahnung ob das unter Linux mit 60Hz oder 120Hz laeuft.. - weiss der Browser auch nicht.... )

    Der Hintergrund hat fuer mich absolut kein stottern und wird bei allen Geschwindigkeiten identisch dargestellt. (In der 30fps und 60fps-Zeile - der 15 Zeile stottert etwas.)

    Jedenfalls sagt mir die Seite effektiv dass 60fps ziemlich sinnlos sind...
    Der Unterschied ist im direkten Vergleich minimal - und dann nur in einem synthetischen Test im direkten Vergleich leicht zu merken. (Scharfer synthetisches "UFO-Bild" aber nicht im realistischen Hintergrund.)

  13. Re: Kein 120hz?

    Autor: Jürgen Troll 30.01.18 - 11:16

    Oh man... wie oft denn noch? Es geht um die Flüssigkeit der Bewegung und NICHT darum, ob du die Objekte bei Bewegung noch scharf sehen kannst. Ist ja auch logisch, dass solche Objekte schärfer angezeigt werden, je langsamer sie sich bewegen und je länger sie an einer Stelle bleiben (also je weniger FPS), da es bei den üblichen LCDs sehr schnell zu Motion Blur (Bewegungsunschärfe) kommt.

    Du kannst das immer noch nicht unterscheiden und schließt wohl allein deswegen darauf, dass 15 oder 30fps komplett ausreichend sind. Entweder verstehst du es einfach nicht, oder du kannst es nicht sehen. Such dir etwas aus.

  14. Re: Kein 120hz?

    Autor: Anonymer Nutzer 30.01.18 - 11:24

    Jürgen Troll schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Oh man... wie oft denn noch? Es geht um die Flüssigkeit der Bewegung und
    > NICHT darum, ob du die Objekte bei Bewegung noch scharf sehen kannst. Ist
    > ja auch logisch, dass solche Objekte schärfer angezeigt werden, je
    > langsamer sie sich bewegen und je länger sie an einer Stelle bleiben (also
    > je weniger FPS), da es bei den üblichen LCDs sehr schnell zu Motion Blur
    > (Bewegungsunschärfe) kommt.
    >

    Auch die 30fps sind flüssig in der Bewegung. Der Unterschied liegt einzig in der schärfe (abseits der 15fps).
    Und was bringt einem ein Objekt welches man nicht scharf sehen kann weil es sich zu schnell bewegt? Ah ja, nichts...

    > Du kannst das immer noch nicht unterscheiden und schließt wohl allein
    > deswegen darauf, dass 15 oder 30fps komplett ausreichend sind. Entweder
    > verstehst du es einfach nicht, oder du kannst es nicht sehen. Such dir
    > etwas aus.

    Ich sage nicht dass 15fps ausreichend sind, wohl aber dass 30fps ausreichend sind. - Ich sage dass unter bestimmten Bedingungen 15fps auch "gut" aussehen können.

  15. Re: Kein 120hz?

    Autor: neocron 30.01.18 - 12:08

    DetlevCM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dass dies nirgendwo belegt wird.
    wozu sollte es auch belegt werden?
    Niemand hat einen Anreiz dies fuer dich zu belegen ... was genau soll diesen Aufwand rechtfertigen? fuer so viele hier ist es klar. Ist es eigentlich nichteinmal wert zu debattieren!

    dann glaubst du es halt nicht, ist doch ok!?
    aber dann denoch zu behaupten andere saehen es nicht ist schlicht unglaubwuerdig


    > And with this I mean consciously recognise and understand - not
    > subconsciously realise something happened.
    this seems like you are desperately trying to push this topic into a fuzzy, not measurable but sciency sounding context.
    A person either recognizes the difference, and is able to determine and express, which framerate he is looking at, or not ...
    It simply doesn't matter if it is subconsciously determined and somehow transmitted to the conscience or not! Fact of the matter is, people are able to determine it, and express that determination accordingly with an accuracy which simply is significantly higher than pure chance!
    Nothing else was the question here ...

    > Noticing a flickering is not
    > equivalent to seeing a higher frame frate
    it doesn't need to be ... all it needs to be is a hint to what the human sensory system is capable of ...
    And if people are able to distinguish easily between 30, 60 and even 120 fps, who the f... do you think you are to tell them, they cannot?
    >- it is noticing "something". -
    which is enough ...

    > So yes, there is the flicker-study referenced in this threwad, however it
    > does not answer the question at which point people are no longer able to
    > perceive a frame rate difference.
    correct, so why did you bring it up then?

    > My problem is, that there are persistent claims of people to be able to see
    > more - but no studies that explore the limits of conscious vision. Somehow
    > this seems a odd and at odds.
    but there are studies ... you are just not willing to accept hints about limits of perception and allow them to be generalized.
    The distinction between conscious and unconcious perception is irrelevant, if the result is that a persion can distinguish between two given setups/settings, and at the end conciously state the difference.
    This is already enough ... because what the consequences of these differences are is highly subjective.
    If a person can somehow 'prove' that he is able to distinguish between these settings, it is reasonable to improve technology to the point where he cannot distinguish anymore.
    If there are a few people that can notice flickering clearly at 75 hz, it does not matter why and how they see it, it is simply reasonable to provide screens with 85 or higher framerate to cover these scenarios.

    > Would it not be relevant to know what the limits are?
    it either is not relevant, because there is obviously no one doing this research, OR the matter is more complicated than just providing a simple number as a limit. Because there are more compilacated aspects to be looked at, like flickering, like motion perception, like stuttering, fluidity, ...
    therefore, nobody is willing to provide a single frame rate limit, because it simply doesn't cover all the aspects!

    > Given the claims by
    > industry (who will claim anything to sell more stuff), it would seem only
    > logical to investigate the limits of human performance...
    why? why would you invest in such research if the simplest thing you can do is merely ordering two screens, and compare them directly in whatever scenario you need it for. If you don't see a difference, you choose the cheaper one. If the difference is worth the difference in price, you pick the other model ...
    Perception, and what or noticible problems with certain technology capabilities, is highly subjective. Some don't mind 50 hz flickering on old plasma tvs ... I cannot watch TV on those ... it's driving me crazy and I cannot understand how people were/are not annoyed by these TVs.

    > As to perceiving actual images: I saw comments that apparently fighter
    > pilots were able to discern images (aircraft shapes) shown very briefly -
    > times mentioned were 1/200s or so. But that is not representative of the
    > general population. (Fighter pilots are also generally short people as tall
    > people would pass out under high g-forces for examplem) - And I dont't know
    > which original study was referenced there.
    it does not matter, what represents the general public ... if you want to sell monitors/tvs and you are capable of providing these kinds of specs, which even cover the most unique capabilities of some humans, why wouldn't you do it?
    As long as the efforts to offer these specs are low enough, and profits from it are high enough, it absolutely makes sense to do so!
    A limit will be reached at some point, that's for sure ... but you don't need science to find that limit ... because the market will find that limit automatically. People will not spend infinite amounts of money for everything ... especially not, when it is so damn easy to compare ...

  16. Re: Kein 120hz?

    Autor: Anonymer Nutzer 30.01.18 - 12:49

    neocron schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DetlevCM schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Dass dies nirgendwo belegt wird.
    > wozu sollte es auch belegt werden?
    > Niemand hat einen Anreiz dies fuer dich zu belegen ... was genau soll
    > diesen Aufwand rechtfertigen? fuer so viele hier ist es klar. Ist es
    > eigentlich nichteinmal wert zu debattieren!
    >
    > dann glaubst du es halt nicht, ist doch ok!?
    > aber dann denoch zu behaupten andere saehen es nicht ist schlicht
    > unglaubwuerdig
    >
    >

    Leute glauben vieles zu sehen oder zu hören...
    Und um auf die Punkte unten in Englisch einzugehen (was einfacher ist).

    > > And with this I mean consciously recognise and understand - not
    > > subconsciously realise something happened.
    > this seems like you are desperately trying to push this topic into a fuzzy,
    > not measurable but sciency sounding context.
    > A person either recognizes the difference, and is able to determine and
    > express, which framerate he is looking at, or not ...
    > It simply doesn't matter if it is subconsciously determined and somehow
    > transmitted to the conscience or not! Fact of the matter is, people are
    > able to determine it, and express that determination accordingly with an
    > accuracy which simply is significantly higher than pure chance!
    > Nothing else was the question here ...
    >

    Unfortunately, it isn't so simple.
    Perceiving a flickr is not the same as consciously seeing something. - Incidentally, even the claim of people consciously noticing a difference is fraught with error.
    Humans are notoriously useless creatures. They will hear things that don't exist when they expect to hear something and be unable to accurately recal things minutes later.

    To test whether a human perceives something, you need a large enough sample size (ideally representativen, though that's a funny term on its own) and a way to test for specific observations, recording the answers immediately.
    (To minimise issues with people remembering things incorrectly.)
    This also needs to be repeated a sufficient number of times.
    Just a weird feeling that "there was something there" or that "there is a difference" in a direct comparison doesn't provide any evidence either way. - Though there may be the argument of statistical significance at a certain point.
    Plus, discussions whether people perceive something subconsciously very quickly become unverifiable.

    > > Noticing a flickering is not
    > > equivalent to seeing a higher frame frate
    > it doesn't need to be ... all it needs to be is a hint to what the human
    > sensory system is capable of ...
    > And if people are able to distinguish easily between 30, 60 and even 120
    > fps, who the f... do you think you are to tell them, they cannot?
    > >- it is noticing "something". -
    > which is enough ...
    >

    Of course it needs to be, as it is a useless measure otherwise.
    The fact that a human being can notice a very brief flash of light is completely irrelevant for the perception of motion - because they are different things.
    And as said above: humans love to think they are better than they are. Most drivers think they are above average and most " audiophiles" think they hear differences they cannot possible hear (in some cases because they don't exist).
    Add in the nasty habit of boasting for some people and it gets even worse...
    This does also mean that claims by humans regarding the ability to perceive or do anything should always be viewed with the uttermost suspicion - especially when it makes them appear "better".

    > > So yes, there is the flicker-study referenced in this threwad, however
    > it
    > > does not answer the question at which point people are no longer able to
    > > perceive a frame rate difference.
    > correct, so why did you bring it up then?
    >

    I didn't bring it up originally, someone else did.

    > > My problem is, that there are persistent claims of people to be able to
    > see
    > > more - but no studies that explore the limits of conscious vision.
    > Somehow
    > > this seems a odd and at odds.
    > but there are studies ... you are just not willing to accept hints about
    > limits of perception and allow them to be generalized.

    Because they cannot be generalized. A study carried out in a specific way is only valid for this case, unless it explicitly investigates the path towards a generalisation.
    (Or if it can be combined with sufficient other studies to provide a more complete picture.)
    As said above: noticing a flash of light and seeing smooth movement are not the same.

    > The distinction between conscious and unconcious perception is irrelevant,
    > if the result is that a persion can distinguish between two given
    > setups/settings, and at the end conciously state the difference.
    > This is already enough ... because what the consequences of these
    > differences are is highly subjective.
    > If a person can somehow 'prove' that he is able to distinguish between
    > these settings, it is reasonable to improve technology to the point where
    > he cannot distinguish anymore.
    > If there are a few people that can notice flickering clearly at 75 hz, it
    > does not matter why and how they see it, it is simply reasonable to provide
    > screens with 85 or higher framerate to cover these scenarios.
    >
    > > Would it not be relevant to know what the limits are?
    > it either is not relevant, because there is obviously no one doing this
    > research, OR the matter is more complicated than just providing a simple
    > number as a limit. Because there are more compilacated aspects to be looked
    > at, like flickering, like motion perception, like stuttering, fluidity,
    > ...
    > therefore, nobody is willing to provide a single frame rate limit, because
    > it simply doesn't cover all the aspects!
    >

    So, where are studies on aspects such as motion perception or stuttering then?
    I didn't see any...
    And a meta-stduy would offer a perfect opportunity for a generalisation if the sample size of studies is sufficiently large.

    > > Given the claims by
    > > industry (who will claim anything to sell more stuff), it would seem
    > only
    > > logical to investigate the limits of human performance...
    > why? why would you invest in such research if the simplest thing you can do
    > is merely ordering two screens, and compare them directly in whatever
    > scenario you need it for. If you don't see a difference, you choose the
    > cheaper one. If the difference is worth the difference in price, you pick
    > the other model ...
    > Perception, and what or noticible problems with certain technology
    > capabilities, is highly subjective. Some don't mind 50 hz flickering on old
    > plasma tvs ... I cannot watch TV on those ... it's driving me crazy and I
    > cannot understand how people were/are not annoyed by these TVs.
    >

    One should invest into topics that can be disputed.
    The only difference I see between screens is saturation and resolution - potentially contrast if it is a particularly bad screen.
    I see no differences in either frame rates or refresh rates.

    And if it were so simple to show - why is it not done?
    Given the amount of money that is wasted on pointless "research" (redoing the same experiment with the same repeatability issues for the past 60 years with real fuels for example...), wouldn't it be easy to come up with an experimental setup to quantify human perception?

    > > As to perceiving actual images: I saw comments that apparently fighter
    > > pilots were able to discern images (aircraft shapes) shown very briefly
    > -
    > > times mentioned were 1/200s or so. But that is not representative of the
    > > general population. (Fighter pilots are also generally short people as
    > tall
    > > people would pass out under high g-forces for examplem) - And I dont't
    > know
    > > which original study was referenced there.
    > it does not matter, what represents the general public ... if you want to
    > sell monitors/tvs and you are capable of providing these kinds of specs,
    > which even cover the most unique capabilities of some humans, why wouldn't
    > you do it?
    > As long as the efforts to offer these specs are low enough, and profits
    > from it are high enough, it absolutely makes sense to do so!
    > A limit will be reached at some point, that's for sure ... but you don't
    > need science to find that limit ... because the market will find that limit
    > automatically. People will not spend infinite amounts of money for
    > everything ... especially not, when it is so damn easy to compare ...

    Because there is no benefit to most people if they cannot see it. And instead more useful aspects such asd colour accuracy could be improved instead - or resolution for that matter - which has improved in some screens in recent years, yet most computers still have to suffer from low resolution screens...
    Colour accuracy on laptops is atrociously bad unless you actively look for good screens, while the stupid resolution of 1376*768 pixels continues to be sold...
    There are more visible aspects of screens that can be improved - that people can actively see.

  17. Re: Kein 120hz?

    Autor: Unix_Linux 30.01.18 - 16:36

    DetlevCM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Jedenfalls sagt mir die Seite effektiv dass 60fps ziemlich sinnlos sind...
    Falsch!

    > Der Unterschied ist im direkten Vergleich minimal -

    Falsch. Für deine "schlechten" Augen ist der Unterschied vielleicht minimal. Für gute Augen ist der Unterschied gewaltig.

    Beispiel gefällig?
    Wenn jemand schlechte Augen hat und alles unscharf sieht weil seine Dioptrien Zahl hoch ist, kann er nicht von sich auf andere schließen. Denn es gibt Leute die bessere Augen haben.

    Das gleiche gilt auch für Leute die färben blind sind. Bloß weil derjenige die Farben nicht richtig sehen kann, kann er nicht behaupten das bestimmte Farben nicht existieren.

    > synthetischen Test im direkten Vergleich leicht zu merken. (Scharfer
    > synthetisches "UFO-Bild" aber nicht im realistischen Hintergrund.)

    Ich kann die unterschiede innerhalb wenigen Sekunden zu jeder Zeit ohne direkten Vergleich sehen.

    Wenn du magst gehen wir eine wette über 5000 eur ein.

    Wir treffen uns irgendwo, die anderen mitdiskutanten können gerne als "Schiedsrichter" dabei sein.

    Dann machen wir einen test. Ich setzte 5000 eur ein, dass ich eine 100% quote haben werde, was das erkennen der 30fps und 60fps angeht.

    Wir können gerne 20-30 test Reihen machen.

    Wenn ich es schaffe, will ich von dir 5000 eur. Wenn ich es nicht schaffe bekommst du 5000 eur.

    Bist du dabei?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 30.01.18 16:40 durch Unix_Linux.

  18. Re: Kein 120hz?

    Autor: Anonymer Nutzer 30.01.18 - 16:46

    Unix_Linux schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DetlevCM schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Jedenfalls sagt mir die Seite effektiv dass 60fps ziemlich sinnlos
    > sind...
    > Falsch!
    >
    > > Der Unterschied ist im direkten Vergleich minimal -
    >
    > Falsch. Für deine "schlechten" Augen ist der Unterschied vielleicht
    > minimal. Für gute Augen ist der Unterschied gewaltig.
    >
    > Beispiel gefällig?
    > Wenn jemand schlechte Augen hat und alles unscharf sieht weil seine
    > Dioptrien Zahl hoch ist, kann er nicht von sich auf andere schließen. Denn
    > es gibt Leute die bessere Augen haben.
    >

    Die Dioptrien bei mir sind weder besonders hoch noch scheine ich dadurch besonders schlecht zu sehen... Jedenfalls sind anderen Leuten die Inhalte auf meinen Bildschirmen zu klein...
    (-3.75 auf der stärkeren Seite? ... Interessiert mich aber auch nur wenn ich beim Optiker bin...)

    > Das gleiche gilt auch für Leute die färben blind sind. Bloß weil derjenige
    > die Farben nicht richtig sehen kann, kann er nicht behaupten das bestimmte
    > Farben nicht existieren.
    >

    Wobei Farbe der "Effekt" von verschiedenen Wellenlängen ist.
    Wenn ich "the devil's advocate" spielen wollte, könnte ich sagen dass Farben gar nich existieren, sondern wir nur unterschiedliche Wellenlänge wahrnehmen können und diese anhand von Farben beschreiben ;). - Aber man kann ohne weiteres Feststellen welche Wellenlängen welches Lebewesen sehen kann - und das ist im Normalfall der Bereich zwischen Infrarot und Ultraviolet.
    Rotes licht ist ja nicht wirklich rot - es hat bloß eine längere Wellenlänge als blaues Licht.

    650nm Wellenlänge sind typisch für einen roten Laserpointer.

    > > synthetischen Test im direkten Vergleich leicht zu merken. (Scharfer
    > > synthetisches "UFO-Bild" aber nicht im realistischen Hintergrund.)
    >
    > Ich kann die unterschiede zu jeder Zeit ohne direkten Vergleich sehen.
    >
    > Wenn du magst gehen wir eine wette über 5000 eur ein.
    >

    Ich wette grundsätzlich nicht.

    > Wir treffen uns irgendwo, die anderen mitdiskutanten können gerne als
    > "Schiedsrichter" dabei sein.
    >
    > Dann machen wir einen test. Ich setzte 5000 eur ein, dass ich eine 100%
    > quote haben werde, was das erkennen der 30fps und 60fps.
    >
    > Wir können gerne 20-30 test Reihen machen.
    >
    > Wenn ich es schaffe, will ich von dir 5000 eur. Wenn ich es nicht schaffe
    > bekommst du 5000 eur.
    >
    > Bist du dabei?

    Ich lese gerne die Studie wenn sie in einem Journal veröffentlicht wird.
    Und wie gesagt, ich wette grundsätzlich nicht.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 30.01.18 16:52 durch DetlevCM.

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