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Bei einer Sache kann ich USA beruhigen...

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  1. Bei einer Sache kann ich USA beruhigen...

    Autor: SirJoan83 13.01.19 - 15:44

    ... dass sie bei der 5G Versorgung *hinter* Deutschland fallen werden ist doch sehr unwahrscheinlich...

  2. Re: Bei einer Sache kann ich USA beruhigen...

    Autor: bonesix 13.01.19 - 16:14

    wollte ich auch gerade schreiben ....

    bei 5 G zurückfallen? hinter wen denn? Deutschland sicher nicht

  3. Re: Bei einer Sache kann ich USA beruhigen...

    Autor: narfomat 13.01.19 - 19:02

    ich denke wenn ein "problem" in den usa aktuell unbedeutend ist fuer die bevoelkerung, dann die einfuehrung von 5g... die haben ganz andere infrastrukturbaustellen, angefangen beim hornsen-stromnetz, oeffentliche verkehrsmottel, bruecken/strassen etc. dagegen ist deutschlands verkehrs-infrastruktur "brandneu" und unsere OEPNV ueberpuenktlich.

  4. Re: Bei einer Sache kann ich USA beruhigen...

    Autor: derdiedas 13.01.19 - 19:21

    Sind die USA eine Person?

  5. Re: Bei einer Sache kann ich USA beruhigen...

    Autor: plutoniumsulfat 13.01.19 - 21:03

    Selten hat die Presse mit ihren Artikeln die richtige Priorität.

  6. Re: Bei einer Sache kann ich USA beruhigen...

    Autor: Mixermachine 13.01.19 - 21:20

    Du schaust dir gerade News für ITler an ;)
    Da wird eher weniger etwas zu den Sachen drin stehen, die nicht direkt etwas mit Technik zu tun haben.

    Getter, Setter, Hashcode und Equals manuell testen in Java?
    Einfach automatisieren: https://github.com/Mixermachine/base-test

  7. Re: Bei einer Sache kann ich USA beruhigen...

    Autor: Cypher 14.01.19 - 07:45

    Ihr vergesst alle das 5G nicht nur für Mobilfunk relevant ist sondern hauptsächlich für autonome Fahren gebraucht wird. Und wenn wir eins gelernt haben sollten ist, wenn die Autolobby etwas will dann bekommt sie es auch. Egal was es kostet. Deswegen mache ich mir keine Sorgen um den 5G Ausbau.
    Das Thema "autonomes Fahren" wird dieses Jahr wieder im Fokus stehen, genau wie letztes Jahr.

  8. Re: Bei einer Sache kann ich USA beruhigen...

    Autor: Eheran 14.01.19 - 08:11

    Autonomes Fahren hat (überhaupt) nichts mit 5G zu tun, auch wenn irgendwelche Politiker das glauben mögen.
    Weder von der Bandbreite her, noch von der Verzögerung (Ping), noch sonstwie.

  9. Re: Bei einer Sache kann ich USA beruhigen...

    Autor: beuteltier 14.01.19 - 10:34

    5G besitzt einen Modus mit Durchlaufzeiten <1ms und der Möglichkeit ohne Basistation von Auto zu Auto zu kommunizieren.
    Das ist beispielsweise Hilfreich, wenn man autonom fahrende Autos virtuell "aneinanderkoppeln" möchte, um jeweils den Windschatten des Vorherfahrenden zu nutzen. (Sicherheitsabstand ist dann wenige cm, weil Bremsraten und -zeitpunkte exakt untereinander abgestimmt werden. Totale Zukunftsmusik und weit weg, aber irgendwann muss man ja mal anfangen, Grundlagen zu schaffen. Gibt sicher noch viele, viele andere Anwendungsmöglichkeiten die durch schnelle Kommunikation eröffnet werden und teilweise vorher kommen werden.)

  10. Re: Bei einer Sache kann ich USA beruhigen...

    Autor: IceFoxX 14.01.19 - 10:36

    und selbst wenn hätte er auch nur einen bruchteil von dem erwähnt was die politiker erwähnen. da gehts bei 5g nich nur ums autonome fahren sondern generell ums internet of things ( was ja schon so viel tolles gebracht hat...)

  11. Re: Bei einer Sache kann ich USA beruhigen...

    Autor: Anonymer Nutzer 14.01.19 - 12:09

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Autonomes Fahren hat (überhaupt) nichts mit 5G zu tun

    Computer haben auch nichts mit Menschen zu tun, und dennoch sind sie für Menschen sehr relevant.

    Stell dir vor, wenn mein Auto autonom Umwege fährt, weil andere Autos sagen: "hier ist Stau".
    Oder wenn Unfälle vermieden werden, weil das hintere Auto sagt: "ich überhole von rechts, wechsel bitte nicht die Spur". Das wäre mir jedenfalls lieber als wenn mein Auto ruckartig bremst oder wendet, nur weil das vordere Auto unvorhergesehen agiert.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 14.01.19 12:09 durch nolonar.

  12. Re: Bei einer Sache kann ich USA beruhigen...

    Autor: Eheran 14.01.19 - 16:03

    Dafür benötigt es zum einen eine hohe Dichte an autonomen Autos und zum anderen kann man dafür jeden X-beliebigen Funkstandard nutzen ganz ohne irgendwelche Basisstationen. Die Datenmengen sind minimal und die Reichweite muss/darf nur gering sein.

    >Das wäre mir jedenfalls lieber als wenn mein Auto ruckartig bremst oder wendet, nur weil das vordere Auto unvorhergesehen agiert.
    Ich sehe auf die Schnelle keine Möglichkeit, warum das durch Funk zu verhindern sein soll.

    Entweder fährt "dein" autonomes Auto zu schnell / zu dicht auf und muss dann stark bremsen, da hilft keine Kommunikation, da zwecks Sicherheit bzw. Gesetz der Abstand gehalten werden muss.
    Oder das andere Auto ist zu knapp vor einem eingeschert (autonom oder nicht) und bremst dann. Auch hier ist die kommunikation nutzlos, da man bremsen muss, egal ob autonom oder sonstwie gefahren wird.
    Oder es agiert sonstwie unvorhersehbar - was bringt Funk, wenn es doch gerade nicht vorhersehbar ist? Dann stimmt entweder die Funkinformation nicht oder es wird nichts gesendet oder es ist kein autonomes Fahrzeug.
    Usw.

  13. Re: Bei einer Sache kann ich USA beruhigen...

    Autor: Eheran 14.01.19 - 16:04

    >Totale Zukunftsmusik und weit weg
    Ist das nicht schon bei LKWs gescheitert, weil die Straße auch von 3. benutzt wird und damit keine derartig dichten Kolonnen erlaubt sind, da andernfalls andere nicht mehr auf die Autobahn auffahren können?

  14. Re: Bei einer Sache kann ich USA beruhigen...

    Autor: beuteltier 14.01.19 - 16:34

    > Dafür benötigt es zum einen eine hohe Dichte an autonomen Autos und zum
    > anderen kann man dafür jeden X-beliebigen Funkstandard nutzen ganz ohne
    > irgendwelche Basisstationen. Die Datenmengen sind minimal und die
    > Reichweite muss/darf nur gering sein.
    X-beliebig nun nicht. Es müssen schon einige Anforderungen erfült sein. Vorne Weg Druchlaufzeit, Robustheit der Übertragungsstrecke, Geschwindigkeit beim Verbindungsaufbau, Frequenzwechselverfahren, Internationale Normung und freigabe der Frequenzbänder. Das alles robust und zuverlässig genug zu entwickeln, zu normen und zugelassen zu bekommen braucht Jahre bis Jahrzehnte. Praktischerweise hat man mit 5G einen Standard, bei dem diese Arbeit bereits getan wurde und der diesen Anwendungsfall explizit mit berücksichtigt, weil von Anfang an vorgesehen ist. Ist also ein geeigneter Kandidat.

    Man kann die ganze Arbeit natürlich vierfach machen: Ein Handynetz für Handies bauen, ein Spezalnetz für IoT, ein Spezialnetz für Machine2Machine und ein Spezialnetz für Car2Car. Hat man den 4fachen Aufwand. Braucht am Ende mehr Sprektrum weil die Systeme nciht zusammenhängen und Bandbreite nicht dynamisch umgewidmet werden kann. Und dann stellt man fest, dass es doch eine durchlässigkeit geben sollte. Das Auto will zufällig auch ins Internet. So nen Mist! Brauchen wir 2 Impementationen im Auto. Ach und ein paar aspekte aus M2M wären im Auto auch nützlich - also drei Implementaionen. Kann man machen - ist dann halt doof.

    > >Das wäre mir jedenfalls lieber als wenn mein Auto ruckartig bremst oder
    > wendet, nur weil das vordere Auto unvorhergesehen agiert.
    > Ich sehe auf die Schnelle keine Möglichkeit, warum das durch Funk zu
    > verhindern sein soll.
    Das vorherfahrende Auto kann den Bremsvorgang und die exakte Verzögerungsrate per Funk in <<1ms an ds Hinterhauto übermitteln, welches dann exakt dosiert reagieren kann. alle anderen Erfassungssystem (Kamera, Radar, Datenübertragung per Rückleuchten etc) ist um eine, eher zwei Zehnerpotenzen langsamer. Die Bestimmung der exakten bremsrate des vordermanns gelingt in der Zeit meist garnicht -> es wird viel zu stark und abrupt gebremst.

    Natürlich setzt das zwei Dinge voraus: 1. Beide Autos müssen diese Funktion unterstützen. Das kann aber nur erreicht werden, wenn man entsprechende Standardts schafft und zur Verfügung stellt, damit überhaupt jemand mit der Nutzung anfangen kann. 2. Es muss sich um kompatible Systeme handeln. Wenn jeder Autohersteller ein "X beliebigen Funkstandard" nutzt, funktioniert es nicht. Es muss einen weltweit genormten, weltweit funktionsfähigen und von allen implementierten Standard geben. Alle großen Hersteller müssen sich darauf einigen, diesen gemeinsam nutzen zu wollen. Kleineren Herstellern muss es kostenmäßig verträglich möglich sein, ebenfalls zu partizipieren. Mir ist da nur ein Standard bekannt, dem alle großen Hersteller nach Jahren der Ausarbeitung detaillierter Spezifikationen zugestimmt haben.
    Aber keine Sorge, alles nicht so wild. Das wichtichte des C2C läuft auch ohne Basisstation. Deutsche Realitäten sind in der Spezifikationsphase berücksichtigt worden.

  15. Re: Bei einer Sache kann ich USA beruhigen...

    Autor: Eheran 14.01.19 - 18:02

    >Ist also ein geeigneter Kandidat.
    Ja, keine Frage. Aber das ist ein reines "nice to have" und mehr nicht.

    >Man kann die ganze Arbeit natürlich vierfach machen
    Die Kommunikation muss unter den Autos funktionieren, ganz ohne Infrastruktur. Extra aufgebaut soll nichts werden, behauptet glaube ich auch niemand.

    >alle anderen Erfassungssystem (Kamera, Radar, Datenübertragung per Rückleuchten etc) ist um eine, eher zwei Zehnerpotenzen langsamer. Die Bestimmung der exakten bremsrate des vordermanns gelingt in der Zeit meist garnicht -> es wird viel zu stark und abrupt gebremst.

    Die Ansprechzeit der Bremse (Bremsansprechzeit/Schwellzeit) selbst ist doch schon viel größer, als "die exakte bremsrate des vordermanns zu bestimmen" bzw. grob 0,1s mit Hydraulik. Ansonsten würde ich dafür auch gerne eine Quelle haben, dass das "meist nicht geht".
    Das vorne fahrende Auto selbst kann ohnehin nur so schnell die eigene Verzögerung messen, wie es auch der Hintermann relativ dazu tun kann. Irgendeine Funkverbindung wäre dafür nicht nötig... nein, DARF dafür nicht nötig sein, es MUSS völlig unabhängig davon funktionieren.

  16. Re: Bei einer Sache kann ich USA beruhigen...

    Autor: beuteltier 14.01.19 - 19:29

    > Die Ansprechzeit der Bremse (Bremsansprechzeit/Schwellzeit) selbst ist doch
    > schon viel größer, als "die exakte bremsrate des vordermanns zu bestimmen"
    > bzw. grob 0,1s mit Hydraulik. Ansonsten würde ich dafür auch gerne eine
    > Quelle haben, dass das "meist nicht geht".

    Folgene Überlegung:
    Ich übernehme die 100ms für die Bremse jetzt einfach mal als plausibel.
    Der Fuß des Vordermann schnellt Richtung Bremspedal. Das kann durchaus detektiert werden, noch bevor er nennenswert viel Kraft auf dem Pedal aufbaut. Es dauert also ganz grob, sagen wir 100ms zwischen "Fuß berührt Bremspedal" und "Bremswirkung setzt ein" (Bremsreaktionszeit+Kraufaufbau Mensch). Okay.
    Die Berührung des Bremspedals wird unmittelbar per Funk zum Hintermann geschickt. Danach ständig Updates der Pedalstellung / Bremsintensität. Latenzzeit <1ms. Bis die Bremse des Hintermanns etwas tut vergehen nach Pedalberührung des Vordermanns also rechnerische 1ms(Funk)+100ms(Bremse Hintermann)=101ms. Differenz zwischen Einsatz der Bremswirkung der beiden Fahrzeuge: rechnerische 1ms. - Weil der Hinetrmann schon die Information hatte, bevor die "Latenzzeit" der Bremse des Vordermanns um ist.
    Variante ohne Funk, nur mit Sensorik:
    Fuß berührt Bremse, Wagen 1 begint mit bremsen -> 100ms, wie gehabt. Wagen zwei hat ein Lidar, 10Hz Updaterate laut Datenblatt [1]. Für Abstandserkennung wird ein Scan benötigt: 100ms. Für Differenzgeschwindigkeit, zwei Scans: 200ms, um die Verzögerung zu erfassen brauchen wir 3 Scans: 300ms. Seit dem Antippen des Pedals sind nun schon 400ms vergangen (die Physische Wirkung braucht beim vordermann ja 100ms Reaktionszeit der Bremse dazu die 300ms für 3 Scans). Jetzt, wo die Verzögerung bekannt ist, wird die Bremse des hintermanns aktiviert. Nochmal 100ms drauf: Sind wir bei 500ms.

    Ist schonmal nen bedeutender Unterschied zwischen beiden Szenarien. Und sicher, die Rechnungen sind sehr grob. Gib der Funklösung nochmal 50ms oben drauf, um aus der Pedalbewegung eine Absicht herzuleiten. Zieh von der Lidar-Variante von miraus 200ms ab, weil die die ersten zwei Scans schon gemacht hast, als der Vordermann noch nicht gebremst hat, er aber schon erfasst war. Von miraus sogar 300ms runter. Ists immernoch langsamer. Selbst wenn du von den im Datenblatt genannten maximalen 900RPM (statt standard 600) ausgehst. Ohnehin: Langsamer ist die Funklösung nie. Schon alleine wiel sie die Pedaldaten abgreifen kann und nicht erst warten muss, bis die tatsächliche Reaktion des Fahrzeugs einsetzt. Und weil es schwer fallen wird, ein anderes Erfassungssystem zu finden, dass die Informationen schneller beschafft als die Latenzzeit der Funkverbindung.

    Dass eine Funkverbindung für soeine Funktionalität nicht notwendig sein DARF sehe ich nicht so. Jedenfalls nicht, wenn man es als zusätzliches Feature und Schutzfunktion sieht. Die Hersteller haben irgendwann begonnen, Airbags in Autos einzubauen. Das entspricht aber nicht der Freigabe, dass man jetzt überall voll gegenrasen darf. Es verbessert aber deine Überlebenschansen, falls es versehentlich doch mal passiert. Und genauso sehe ich solche (kontrollierten) Notfallbremssysteme. Eine Erlaubnis für zu dicht auffahren ist das natürlich nicht. Es wird auch immer Fahrzeuge geben, die das System nicht haben (Oldtimer). Man sollte die Benutzung halt nicht absichtlich provozieren - ganz wie beim Airbag.

    Und nur um Verwirrungen zu vermeiden: Die Sache mit dem Dicht-an-Dicht fahren mit virtueller Verkupplung usw, das ist nen ganz anderer Anwendungsfall. Da muss man die Brems- und Beschleunigunsgleistung aller Teilnehmer genau koordineiren. Mir fällt da die Faußtformel aus dem Reglerentwurf ein: Jede Regelschleife regelt etwa 10 mal langsamer aus (sehr gute nur 3x, aber das ist selten zu schaffen) als neue Sensordaten kommen. Bei 10Hz Updates vom Lidar müsste ich also mit ner Zeitkonstante von 1Hz rechnen -> ergo besser mal >1s Abstand zwischen den Autos. Blase ich per Funk 500Hz Updaterate rüber kann der Regler bis zu 50mal schneller sein, der Abstand damit geringer, Windschatten besser genutzt. (Klappt natürlich nur unter der Annahme, dass die Latenz <1ms ist. Bei 100ms Latenz wäre man dem Lidar nicht viel voraus.)

    Ich freue mich darauf, wenn oder falls es kommt. Und dann ist es ein zusätzliches Feature, das hilft, unbeabsichtige Situationen, die von anderen Maßnahmen noch nicht perfekt abgefangen werden können, besser zu meistern. Verlassen darf man sich darauf aber natürlich nicht.

    [1] https://velodynelidar.com/lidar/products/white_paper/HDL%20white%20paper_OCT2007_web.pdf

  17. Re: Bei einer Sache kann ich USA beruhigen...

    Autor: Eheran 14.01.19 - 20:02

    Ja, das wäre zweifelsohne ein "nice to have".

    Aber wenn ein autonomes Auto nach 500ms bremst und auffährt, dann war der Abstand halt auch viel zu gering. Das sind bei 200km/h nur 30m. Das sollte bei so einem Auto nur möglich sein, wenn jemand entsprechend vor das Auto auf die Spur wechselt und dann sofort bremst. Das tut zumindest kein autonom fahrendes Auto. Vielleicht geht das irgendwann mal, wenn alle soetwas haben, dass also auch das Bremsen des menschlichen Fahrers ankommt. Das ist (fast) erst dann, wenn es sowieso nicht mehr benötigt wird und auch Ampeln usw. entfallen können, weil alles autonom fährt. Denn wenn es alle Autos können, dann wird selbst fahren sicherlich zeitnah mehr oder weniger verboten und die Unfallzahlen gehen um Faktor 100 runter.

    Und: Dazu gehört auch deutlich mehr, als einfach nur zu Funken "ich bremse". Nur weil irgendwer bremst, heißt das noch lange nicht, dass man auch Auto bremsen muss. Da muss also ein komplettes Modell aller Fahrzeuge auf der Straße vorhanden sein und diese entsprechend identifiziert. Und ich würde behaupten, dass auch DANN dieser "Funkspruch" nicht sofort zu einem entsprechend heftigen Bremsen führen darf, sondern erst mit der Bestätigung durch mind. ein weiteres System. Redundanz muss gegeben sein, ein falsch laufender Sensor (bzw. hier falscher "Funkspruch" / Funkchip) darf nicht schon zu katastrophalen Fehlern führen.

  18. Re: Bei einer Sache kann ich USA beruhigen...

    Autor: plutoniumsulfat 15.01.19 - 17:27

    Wo ist der Unterschied zu 4G? Ob ich jetzt 1ms oder 30ms habe, tut sich nix. Bzw. tut sich wenige cm mehr Sicherheitsabstand.

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