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  5. › Ryzen 5 5600X im Test: AMDs Sechser…

Frage zum Cache

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  1. Frage zum Cache

    Autor: Youkai87 11.11.20 - 07:41

    Guten Tag,

    Ich weis nicht ob ich "zu dumm" bin oder ich einfach keine wirklich gute erklärung bislang finden konnte aber mich würde interessieren wie sehr sich der Cache bei der CPU bemerkbar machen würde.

    ich mein von der 5600 bis zur 5900 ist dann doch schon ein ordentlicher Preisunterschied aber wenn ich mir z.b. die 5800 zur 5900 angucke bekommt man da ja für 100¤ aufpreis den doppelten Cache.

    Wenn ich jetzt ein Programm habe was z.b. nur 2 Cores benutzt, hab ich dann überhaupt noch einen vorteil dadurch mehr cache zu haben ?
    Ich hatte irgendwo gelesen das die Zugriffszeiten bei zu großem Cache tatsächlich eher langsamer werden als schneller ?

    Ich bin wirklich sehr zwiegespalten ob ich die 5600 ins Visier nehmen soll oder die 5900 um ein paar monate Länger was davon zu haben sofern es denn überhaupt was bringt.

    Weis man schon wie sehr der Cache eine rolle spielen wird wenn die neuen AMD GPUs direkt mit der CPU kommunizieren werden ?

  2. Was bringt ein Cache

    Autor: yumiko 11.11.20 - 11:37

    Youkai87 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Guten Tag,
    >
    > Ich weis nicht ob ich "zu dumm" bin oder ich einfach keine wirklich gute
    > erklärung bislang finden konnte aber mich würde interessieren wie sehr sich
    > der Cache bei der CPU bemerkbar machen würde.
    >
    > ich mein von der 5600 bis zur 5900 ist dann doch schon ein ordentlicher
    > Preisunterschied aber wenn ich mir z.b. die 5800 zur 5900 angucke bekommt
    > man da ja für 100¤ aufpreis den doppelten Cache.
    >
    > Wenn ich jetzt ein Programm habe was z.b. nur 2 Cores benutzt, hab ich dann
    > überhaupt noch einen vorteil dadurch mehr cache zu haben ?
    > Ich hatte irgendwo gelesen das die Zugriffszeiten bei zu großem Cache
    > tatsächlich eher langsamer werden als schneller ?
    >
    > Ich bin wirklich sehr zwiegespalten ob ich die 5600 ins Visier nehmen soll
    > oder die 5900 um ein paar monate Länger was davon zu haben sofern es denn
    > überhaupt was bringt.
    >
    > Weis man schon wie sehr der Cache eine rolle spielen wird wenn die neuen
    > AMD GPUs direkt mit der CPU kommunizieren werden ?
    Da sind schon einige implizite umfangreche Fragen, ich versuche mal allgemeine Antworten zum Verständnis.

    Caches sind quasi schnelles RAM "vor Ort", also statt auf den Hauptspeicher zuzugreifen (was nicht umbedingt nur durch die Geschwindigkeit dieses Speichers, sondern auch durch die Laufzeiten der Daten von dort vergleichsweise langsam ist) liegen die als nächstes gebrauchten Daten hoffentlich schon dort (sogenanntes Prefetching (also "Raten") spielt da auch mit rein, hier können Sicherheits-Probleme wie zuletzt mit Spectre auftreten).
    Wenn der Cache pro Kern größer ist, liegen die Daten statistisch häufiger dort drinnen - das Optimum wäre also ein Cache so groß wie das RAM ^^
    Teilen sich mehr Kerne den gleichen Cache bleibt also weniger pro Kern übrig, aber einer könnte für sich einen größeren Anteil haben, wenn die anderen weniger brauchen (klassischer Fall bei Single-Thread Anwendungen).
    Das Zusammenlegen des Caches bei Zen3, obwohl nicht mehr als bei Zen2, begünstigt also vor allem Single/Dual Thread Anwendungen, da die mehr Cache als zuvor haben (sofern die CPU nicht parallel durch andere Anwendungen ausgelastet wird).
    Also mehr Cache ist gut, aber irgendwann bringt ein Vergrößern auch keinen praktischen Nutzen mehr - kein Prefetching Algorithmus kann vorhersagen, welche Daten ein Kern in einigen Sekunden braucht. Dazu kosten Caches ordentlich - da merh Leitungen und Platz auf dem Die nötig werden und so weniger Dies auf einem Wafer passen. Früher war die Fehlerrate bei Caches in der Produktion vergleichsweise hoch, aber ob das noch ein Thema ist kann ich nicht sagen.

  3. Re: Frage zum Cache

    Autor: ms (Golem.de) 11.11.20 - 11:59

    Im Test steht doch sogar, dass Threads nun 32M statt 16M nutzen können, was ergo die Performance verbessert.

    Der L3-Cache hat übrigens nichts mit dem "Cache" zu tun, der im Grafikspeicher einer Radeon RX 6000 liegt.

    Marc Sauter, Sr Editor
    Golem.de

  4. Re: Was bringt ein Cache

    Autor: Ach 11.11.20 - 12:13

    Der TE hat schon recht, wenn er sagt, dass mehr Cache die CPU verlangsamen kann, was logisch ist, weil ein doppelt so großer Cache alleine schon mal die doppelte Durchlaufzeit benötigt. Die genaue Cachegröße ist deshalb so ein Mittelding, bei dem es die optimale Größe zu finden gibt.

    Das ist in dem Fall aber nicht das Problem. In dem Fall ist der Cache vielmehr gesplittet, denn der 5900 hat ja zwei Chiplets statt nur dem einen beim 5600 oder 5800. Das macht sich schon mal in einem Spiel bemerkbar, welches die Ausplittung mit einem Performance Einbruch von bis zu 30% quittiert. Den meisten Games ist das aber vollkommen egal.

    Genau auf zwei Kerne wird heute auch nichts mehr programmiert und Anwendungen haben in aller Regel ein viel einfacheres Ansprechmuster als Spiele, weshalb ich mir da erst recht keine Sorgen machen würde, und mich statt dessen nur noch darauf konzentrieren würde, ob ich irgendwelche Number Crucher Anwendungen benutzte, die von den vielen Cores sehr profitieren könnten : Encoden/Compilieren/Simulieren/Rendern. Ist das nicht der Fall, so wird der 5900X zum extremen Long Shot, meint : dass man also hofft, dass sich irgendwann in der mittelfristigen Zukunft die PC-Welt dahin entwickeln wird, selbst 12 Cores sinnvoll im Alltag unter zu bringen.

    Ich verstehe ja schon : mit etwas Blick auf die Zukunft wären eigentlich die 8 Cores des 5800 optimal. Nur sind diese pro Core schon arg kostspielig wobei der 5900 schon mal wesentlich besser da steht. Den "günstigen" 8 Core wird es dann frühstens im Frühjahr 2021 geben, rund um die Zeit des Erscheinens von Intels Roket Lake.

  5. Re: Was bringt ein Cache

    Autor: yumiko 11.11.20 - 12:24

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der TE hat schon recht, wenn er sagt, dass mehr Cache die CPU verlangsamen
    > kann, was logisch ist, weil ein doppelt so großer Cache alleine schon mal
    > die doppelte Durchlaufzeit benötigt. Die genaue Cachegröße ist deshalb so
    > ein Mittelding, bei dem es die optimale Größe zu finden gibt.
    Das halte ich für ein Gerücht, da beim Cache-Miss das reguläre RAM dran ist, und das ist immer langsamer.
    Klar ist natürlich, dass bei riesigem Cache der Die anders konzipiert werden muss, was Kompromisse an anderer Stelle bedeuten kann.


    > Genau auf zwei Kerne wird heute auch nichts mehr programmiert und
    > Anwendungen haben in aller Regel ein viel einfacheres Ansprechmuster als
    > Spiele, weshalb ich mir da erst recht keine Sorgen machen würde, und mich
    > statt dessen nur noch darauf konzentrieren würde, ob ich irgendwelche
    > Number Crucher Anwendungen benutzte, die von den vielen Cores sehr
    > profitieren könnten : Encoden/Compilieren/Simulieren/Rendern. Ist das nicht
    > der Fall, so wird der 5900X zum extremen Long Shot, meint : dass man also
    > hofft, dass sich irgendwann in der mittelfristigen Zukunft die PC-Welt
    > dahin entwickeln wird, selbst 12 Cores sinnvoll im Alltag unter zu bringen.
    Gerade bei homogener CPU-Last hilft das Zusammenlegen des Cache nichts, da alle Kerne in etwa gleich viel davon abbekommen - dann könnte der genausogut aufgeteilt sein. Der Vorteil kommt nur bei ungleich ausgelasteten Kernen zum tragen - gerade also bei Spielen mit alten Engines.

    > Den "günstigen" 8 Core
    > wird es dann frühstens im Frühjahr 2021 geben, rund um die Zeit des
    > Erscheinens von Intels Roket Lake.
    Oh, das könnte natürlich wirklich sein und macht den Preis-Gap zwischen 5600X und 5800X verständlicher ^^

  6. Re: Was bringt ein Cache

    Autor: Ach 11.11.20 - 12:46

    > Das halte ich für ein Gerücht, da beim Cache-Miss das reguläre RAM dran ist, und das ist
    > immer langsamer.

    Naja, so nen Cashe-Miss muss man doch erst einmal feststellen. Und darum geht es doch : um die Zeit die man fürs Feststellen benötigt.

    > Gerade bei homogener CPU-Last hilft das Zusammenlegen des Cache nichts, da alle Kerne in
    > etwa gleich viel davon abbekommen - dann könnte der genausogut aufgeteilt sein. Der Vorteil
    > kommt nur bei ungleich ausgelasteten Kernen zum tragen - gerade also bei Spielen mit alten
    > Engines.

    Dem kann man wiederum entgegenhalten, das beim Wechsel von Zen2 zu Zen3 ja gerade die 2x16MB Cache des Zen2 Chiplet zu den 1x32MB zusammengelegt wurden, und dies mit zu der rekordträchtigen 19% Single Core Leistungssteigerung führte, die sich wiederum in jeder Anwendung bemerkbar macht. Ich befürchte allerdings, dass da so viele Aspekte mit einspielen, dass es Vorhersagen und Pauschalisierungen ziemlich schwer haben.

    > Oh, das könnte natürlich wirklich sein und macht den Preis-Gap zwischen 5600X und
    > 5800X verständlicher ^^

    Wenn es denn nächstes Jahr so eintrifft, dann hat sich AMD den Trick quasi bei nVidia abgeschaut. :]

  7. Re: Was bringt ein Cache

    Autor: yumiko 11.11.20 - 13:18

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn es denn nächstes Jahr so eintrifft, dann hat sich AMD den Trick quasi
    > bei nVidia abgeschaut. :]

    Wenn man sich schon dreckiger Tricks bemüht, dann gleich beim Meister abschauen XD

  8. Re: Was bringt ein Cache

    Autor: Ach 11.11.20 - 13:55

    Was strategisches Product Launshing betrifft : joa, da war nVidias schon immer ziemlich ganz vorne mit dabei. Intel organisiert "Kundentreue" dann eher so über regelwidrige, geheime Abmachungen mit ihren Kunden selber, und von der moralischen Quali einiger Softwarefirmen wie etwa MS(Dos billig Ankauf und Wiederverkauf an IBM, etc.) oder Facebook(Steuerhinterziehung, einseitiges Aufkündigen von Versprechen an den Staat, etc.) wollen wir gar nicht erst reden. In dem Metier haben die sich scheinbar alle immer so richtig gern. :].

  9. Re: Was bringt ein Cache

    Autor: Youkai87 11.11.20 - 14:47

    Allgemein sehr viele interessante antworten wobei ich teils nicht sicher bin ob ich das alles so richtig verstehe.

    Also laut Ach hat ja das zusammenlegen auf einen 32er cache schon 19% mehr leistung gegeben und ihr schreibt ja scheinbar schon alle das der Cache ja so wie er jetzt genutzt wird theoretisch auch von einem single Core voll genutzt werden könnte oder ?

    Das bedeutet das ich doch selbst wenn ich nur 1-4 Cores nutze ich trozdem von einem größeren Cache wie bei der 5900 mit 64Mbit profitieren würde oder ?
    Ich geh zwar auch mal nicht davon aus das der Preisunterschied viel sinn macht wenn man nur Zocken will aber "theoretisch" kann die 5900 mit grpßerem Cache mehr daten vorhalten selbst wenn nicht alle Cores genutzt werden, oder gibts da an einer stelle ein Bottleneck z.b. das ein einziger CPU Core gar nicht in einer Sinnvollen geschwindigkeit den kompletten Cache nutzen kann oder so ?

  10. Re: Was bringt ein Cache

    Autor: yumiko 11.11.20 - 16:04

    Youkai87 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also laut Ach hat ja das zusammenlegen auf einen 32er cache schon 19% mehr
    > leistung gegeben und ihr schreibt ja scheinbar schon alle das der Cache ja
    > so wie er jetzt genutzt wird theoretisch auch von einem single Core voll
    > genutzt werden könnte oder ?
    Genau, der jeweilige Cache auf einem Chiplet kann im Extremfall von nur einem Kern beansprucht werden, wenn die restlichennichts zu tun haben.

    > Das bedeutet das ich doch selbst wenn ich nur 1-4 Cores nutze ich trozdem
    > von einem größeren Cache wie bei der 5900 mit 64Mbit profitieren würde oder?
    Ja klar, nur faktisch hast du ja 2 Chiplets mit je 6 Kernen und je 32er Cache.
    Das ist nicht schlecher, aber im Extremfall kann auch hier ein Kern nur auf die 32 zugreifen, die anderen 32 liegen für ihn unerreichbar in dem anderen Chiplet.

    > Ich geh zwar auch mal nicht davon aus das der Preisunterschied viel sinn
    > macht wenn man nur Zocken will aber "theoretisch" kann die 5900 mit
    > grpßerem Cache mehr daten vorhalten selbst wenn nicht alle Cores genutzt
    > werden, oder gibts da an einer stelle ein Bottleneck z.b. das ein einziger
    > CPU Core gar nicht in einer Sinnvollen geschwindigkeit den kompletten Cache
    > nutzen kann oder so ?
    Bei einem Kern s.o. (nur max. die 32 auf "seinem" Chiplet).
    Faktisch ist aber nie nur ein Kern ausgelastet, da Betriebssystem, Treiber, Hintergrundprozesse usw. ja auch noch nebenher laufen. Und da macht das Scheduling eventuell eine Unterschied, wenn der stark belastete Kern auf "seinem" chiplet in Ruhe gelassen wird und der Rest sich auf dem anderen tummelt.

  11. Re: Was bringt ein Cache

    Autor: wurstdings 11.11.20 - 16:15

    Youkai87 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also laut Ach hat ja das zusammenlegen auf einen 32er cache schon 19% mehr
    > leistung gegeben
    Nicht alles glauben, was jemand im Internet schreibt. Der Cache hat einen kleinen Anteil an der IPC-Steigerung, da wurde nebenbei auch die FP-Einheit um 50% verbessert diverse Änderung in Branchprediction und anderen Ratetechniken. Alles zusammen hat dann im Durchschnitt zu ungefähr 20% Verbesserung geführt.
    Das Vereinen des Cache hat zusätzlich den Vorteil, das Programme die eben noch auf Kern X liefen und jetzt auf Kern Y verschoben wurden nur geringe Performanceeinbrüche haben (der L2 Cache muss trotzdem aktualisiert werden).
    > und ihr schreibt ja scheinbar schon alle das der Cache ja
    > so wie er jetzt genutzt wird theoretisch auch von einem single Core voll
    > genutzt werden könnte oder ?
    Jupp, aber das wird nur ganz selten der Fall sein.
    > Das bedeutet das ich doch selbst wenn ich nur 1-4 Cores nutze ich trozdem
    > von einem größeren Cache wie bei der 5900 mit 64Mbit profitieren würde oder
    Das hängt von deinen Anwendungen ab, brauchen die so viel Cache?
    > Ich geh zwar auch mal nicht davon aus das der Preisunterschied viel sinn
    > macht wenn man nur Zocken will aber "theoretisch" kann die 5900 mit
    > grpßerem Cache mehr daten vorhalten selbst wenn nicht alle Cores genutzt
    > werden, oder gibts da an einer stelle ein Bottleneck z.b. das ein einziger
    > CPU Core gar nicht in einer Sinnvollen geschwindigkeit den kompletten Cache
    > nutzen kann oder so ?
    Schau dir doch am besten einen Benchmark mit den von dir genutzten Anwendungen an, theoretisches Umherraten macht zwar spaß, bringt aber dann in der Praxis nicht viel.

  12. Re: Was bringt ein Cache

    Autor: Ach 11.11.20 - 17:03

    Wie bereits erwähnt, ist die Zusammenlegung des Caches eine von mehreren Verbesserungen, die in ihrer Summe die 19% IPC Steigerung bewirken. Vorher waren auf jedem Chiplet zwei sogenannte CCX Module untergebracht, jedes mit den genannten 16MB Cache und jedes Modul mit vier Kernen, die mit dem Nachbarmodul nur über den I/O Chip kommunizieren konnten. Nun hat jedes Chiplet nur noch ein CCX, das CCX beherbergt jetzt acht Kerne von denen jeder über direkte Verbindungen mit jedem anderen Kern kommunizieren kann. Zusätzlich gibt es noch weitere Optimierungen in der Befehlsstruktur z.B., oder in den Pipelines.

    Was yumiko mit "unmöglich" beschreibt, meint dass ein Kern uf einer 5900/5950-CPU "unmöglich auf direktem Wege" auf den Cach des Nachbar Chiplets zugreifen kann, weil jede Komunikation mit dem Nachbar Chiplet ja logischer Weise nur über den I/O Chip stattfinden kann. Zusammen mit den von yumiko erwähnten Hintergrund Tasks des BS oder weiterer Programme und zusammen mit den individuellen Eigenschaften der Programmierung jedes Programms, ist es von Außen praktisch unmöglich, die genauen Unterschiede im Verhalten eines Programms für 1x6 oder 2x12 Kernen vorherzusagen(wenn man nicht gerade beim Number Crunching ist). Nur dass der 5900 tendenziell eher besser läuft als schlechter in einer typischen Windows Umgebung, nicht zuletzt auch wegen der höheren Taktrate, das kann man wohl so annehmen, sowie dass der 5900 selbst in 6 oder auch in 10 Jahren mit einer viel höheren Wahrscheinlichkeit alle an ihn gestellten Aufgaben mit einer deutlich höheren Wahrscheinlichkeit erledigen wird als der 5600X. Am Ende macht das den Cache für sich allein gesehen zu einem nicht sehr gut funktionierendem Kriterium oder auch Ausschlusskriterium.

    Ob die 280¤ Aufpreis gerechtfertigt sind, hängt vielmehr von deinem aktuellen und zukünftigem Nutzungsprofil ab, sowie von deiner angedachten Lebensdauer der Plattform. Der reine Spaß an der Freude eine Manycore CPU zu besitzen und mit der dann ein bisschen rumzudollen, das finde ich allerdings auch Ok :]. Muss jeder selber wissen.

  13. Re: Was bringt ein Cache

    Autor: Ach 11.11.20 - 18:37

    Hey, hier gerade zufällig was entdeckt. :] Dich könnte die 3D Center Launch-Analyse zum AMD Ryzen 5000 bei deiner speziellen Auswahl unterstützen. Diese Methaanalysen(ja, Golem.de ist dort auch vertreten :]) von 3D-Center sind schon immer wieder recht informativ und spannend :

    => Launch-Analyse AMD Ryzen 5000



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 11.11.20 18:44 durch Ach.

  14. Re: Was bringt ein Cache

    Autor: wurstdings 12.11.20 - 08:39

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was yumiko mit "unmöglich" beschreibt, meint dass ein Kern uf einer
    > 5900/5950-CPU "unmöglich auf direktem Wege" auf den Cach des Nachbar
    > Chiplets zugreifen kann
    Doch genau das geht: https://cdn.videocardz.com/1/2020/10/AMD-Ryzen-5000-Memory-Overclocking.jpg
    Sonst wären die EPICs, wo ja viel mehr Chipletts kommunizieren, sau lahm. Es gibt halt etwas höhere Latenz beim Zugriff auf den Nachbar-L3 aber genau das ist ja der "Trick" der AMD zu seinen kürzlichen Erfolgen gebracht hat. Würde alles über den I/O-Die gehen, hätten wir ungefähr die Situation wie in den 90ern, wo einfach 2 Pentiums nebeneinander aufs Board gesteckt wurden.
    > die genauen Unterschiede
    > im Verhalten eines Programms für 1x6 oder 2x12 Kernen vorherzusagen
    Doch das kann man recht gut abschätzen und je weniger das Programm da selbst versucht rumzupfuschen und dem Sheduler die Arbeit überlässt umso besser läufts dann auch.

  15. Re: Was bringt ein Cache

    Autor: Youkai87 12.11.20 - 09:05

    Top,

    Danke leute, selten so zumindest gefühlt hochwertige Antworten durchweg gesehen wie hier jetzt.

    Das würde für mich dann aber tatsächlich bedeuten das der 5600 vermutlich das sinnvollste wäre.

    Bleibt ggf. noch abzuwarten wie viel der Cache mit rein spielt bei dem Smart Memory Access von den AMD Grafikkarten wenn diese demnächst kommen.

    @wurstdings
    Steuert (bei Windows) nicht das Betriebssystem den sceduler macht also doch auch nicht die CPU selbst oder hab ich da jetzt was falsch verstanden ?

  16. Re: Was bringt ein Cache

    Autor: Ach 12.11.20 - 10:33

    wurstdings schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Doch genau das geht: https://cdn.videocardz.com/1/2020/10/AMD-Ryzen-5000-Memory-> Overclocking.jpg
    > Sonst wären die EPICs, wo ja viel mehr Chipletts kommunizieren, sau lahm. Es gibt halt
    > etwas höhere Latenz beim Zugriff auf den Nachbar-L3 aber genau das ist ja der "Trick" der
    > AMD zu seinen kürzlichen Erfolgen gebracht hat. Würde alles über den I/O-Die gehen,
    > hätten wir ungefähr die Situation wie in den 90ern, wo einfach 2 Pentiums nebeneinander
    > aufs Board gesteckt wurden.

    Ich kann dir jetzt nicht so ganz folgen. Also ja, AMD versucht bei jedem Datentransfer die dafür benötigte Zyklenzahl zu verringern, ist ja wohl auch logisch, aber die Kommunikation mit dem Nachbar Chiplet läuft immer indirekt über den I/O Chip, die Kommunimkation auf einem 8-Core-Zen3-Chiplet(entspricht einem CCX Modul) läuft immer direkt von Kern zu Kern, während eine Kommunikation zwischen den beiden 4-Core-Zen2-CCX Modulen auf ein und dem selben Chiplet noch den Umweg über den I/O Chip machen musste.

    > Doch das kann man recht gut abschätzen und je weniger das Programm da selbst
    > versucht rumzupfuschen und dem Sheduler die Arbeit überlässt umso besser
    > läufts dann auch.

    Von "Abschätzen" ist doch nirgendwo die Rede sondern von "Vorhersagen", und vorhersagen kann man das von Außen eben nicht. Gerade in diesem komplexen Fall und im starken Kontrast zu Upgrades bei denen z.B. nur an der Frequenz und der Cache Größe einer CPU geschraubt wurde, muss man es ausprobieren mit Hilfe entsprechender Benchmarks.

  17. Re: Was bringt ein Cache

    Autor: wurstdings 12.11.20 - 12:52

    Youkai87 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > @wurstdings
    > Steuert (bei Windows) nicht das Betriebssystem den sceduler macht also doch
    > auch nicht die CPU selbst oder hab ich da jetzt was falsch verstanden ?
    Windows hat einen scheduler der mittlerweile auch mit Zen Chipletts klar kommt, bedeutet er weiß welcher CPU-Kern wieviel Zugriffsverzögerung auf einen bestimmten Speicherbereich hat und kann dementsprechend Anwendungen aufteilen oder auf dem selben Chiplett behalten. Die CPU kann aber durch ihnre Nähe zu den Sensoren (Hitzeverteilung) selber die Aufgaben anders verteilen, passiert aber nicht Chiplettübergreifend soweit mir bekannt.

  18. Re: Was bringt ein Cache

    Autor: wurstdings 12.11.20 - 13:17

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich kann dir jetzt nicht so ganz folgen. Also ja, AMD versucht bei jedem
    > Datentransfer die dafür benötigte Zyklenzahl zu verringern, ist ja wohl
    > auch logisch, aber die Kommunikation mit dem Nachbar Chiplet läuft immer
    > indirekt über den I/O Chip
    Und wie sollte das dann besser/schneller funktionieren als klassische Mehrsockelsysteme? Was genau macht dann das IFOP hier? https://en.wikichip.org/wiki/amd/infinity_fabric#Zen
    Warum mahlt AMD dann in ihren Folien immer auch eine Verbindung zwischen die Dies?
    > Von "Abschätzen" ist doch nirgendwo die Rede sondern von "Vorhersagen"
    Macht das einen Unterschied? Beides liegt nur in den meisten Fällen richtig, reicht aber auch für die meisten Fälle.
    > muss man es ausprobieren
    > mit Hilfe entsprechender Benchmarks.
    Was ich ja auch immer wieder betont habe. Macht Spaß über theoretische Leistungspotentiale zu philosophieren aber eine konkrete Anwendung testet man besser selbst im eigenen Scenario.

  19. Re: Was bringt ein Cache

    Autor: Ach 12.11.20 - 20:08

    wurstdings schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Und wie sollte das dann besser/schneller funktionieren als klassische
    > Mehrsockelsysteme? Was genau macht dann das IFOP hier?

    Das von dir verlinkte Bild zeigt einen TR der zweiten Generation(schau dir unten mal das Datum an), also noch auf den Zen+ Chiplets aufbauend, konkret einen TR-2990WX (oder wie der hieß) im Vollausbau mit 32 Kernen :



    Aufgeteilt war das Die in vier Zen+ Chiplets. Ein extra I/O Chip gab es damals noch nicht. Vielmehr waren die I/O Einheiten in das Chiplet integriert. Genau die werden von deinen "IFOP" repräsentiert. Ein Chiplet besteht aus zwei CCX Modulen(CCX-0 und CCX-1) mit jeweils vier Cores.
    Ergibt : 4 Chiplets x jeweils 2 CCX Module mit jeweils 4 Kernen = 32 Kerne.
    Probleme ergaben sich damals aus dem Umstand, dass die alten Zen+ Module nur jeweils zwei Speichercontroler besaßen. Ein Threadripper besaß aber vier Speicherkanäle. So konnte also jedes Chiplet mit nur zwei fest verdrahteten Speicherkanälen kommunizieren, was bei einem Zugriff eines Chiplets auf einen nicht direkt verbundenen Speicherkanal dann dazu führte, dass dieser Zugriff über den Umweg eines weiteres Chiplet erfolgen musste, welches erst mit dem gesuchten Speicher verbunden war. Das hatte dann ganz komische Effekte zur folge, z.B. dass nicht wenige Anwendungen(vor allem Spiele) besser liefen, wenn man im Bios die Hälfte, also 16 der 32 Cores abschaltete.

    > Macht das einen Unterschied?

    "Abschätzen" ist, wenn man schon über gewisse Zahleninformationen verfügt, aus denen man eine Abschätzung generieren kann. Etwa wenn man Benchmarkergebnisse von Spielen kennt, die alle auf der Unreal Engine beruhen, und damit einen gewissen Anhaltspunkt dafür hat, wie sich wohl das eigene Lieblingsspiel mit der gebenchten CPU verstehen wird, wenn dieses Spiel ebenso auf der Unrealengine aufsetzt.
    Unter "Vorhersagen" verstehe ich den berühmten Blick in die Glaskugel. Dass man eine Angabe darüber wagt, wie etwa Anno 1800 mit einer neuartigen CPU zurecht kommen würde, wenn das vorher noch niemand probiert hat.

    > Was ich ja auch immer wieder betont habe. Macht Spaß über theoretische
    > Leistungspotentiale zu philosophieren aber eine konkrete Anwendung testet
    > man besser selbst im eigenen Scenario.

    Genau.

  20. Re: Was bringt ein Cache

    Autor: wurstdings 13.11.20 - 10:31

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das von dir verlinkte Bild zeigt einen TR der zweiten Generation
    Jupp in Ermangelung eines aktuelleren Beisiels nahm ich dieses.

    Ich hatte mir gestern nochmal etwas Zeit genommen aber es gibt anscheinend noch keine Details im Netz zum genauen Aufbau des aktuellen InfinityFabric. Falls du Links hast gerne posten.

    Es wird zwar hier und da wage von "inter die communication" gesprochen aber damit könnte auch genausogut über I/O-Core gemeint sein.

    Ich kann mir halt nicht vorstellen, das beim Epic mit 8 Chipletts alle über den gleichen Engpass kommunizieren, das wäre entweder sau lahm oder die bräuchten ein gigantisch breites/schnelles IF.

    War mir meiner Sache so sicher aber jetzt hast du mich in Grübeln gebracht. Mein einziger Indikator ist halt auf den Marketingfolien die direkt eingezeichnete Verbindung zwischen den Cores, aber das ist auch nur Marketingmaterial und muss nicht zwangsläufig der Realität entsprechen.

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