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  5. › Ryzen 7 2700X im Test: AMDs Zen…

Objektive Vergleichsmethoden...

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  1. Objektive Vergleichsmethoden...

    Autor: otraupe 19.04.18 - 18:10

    sehen anders aus.

    "Der Ryzen 7 2700X ist mal eben 20 Prozent schneller als der Ryzen 7 1800X und erreicht nahezu die Bildrate des Core i7-8700K."

    Wenn der 2700X der einzige ist, dem man knapp 3000 MHz RAM Speed verpasst, sind die Ergebnisse in jedem Fall schief. Völlig egal, was die Spezifikationen sagen. In der Praxis vertragen alle drei Konfigs den 2933er RAM. Das nicht so zu testen, ist gleichbedeutend damit, die Ergebnisse zu beschönigen.

    *Kopfschüttel*

  2. Re: Objektive Vergleichsmethoden...

    Autor: Seismoid 19.04.18 - 18:33

    Wieso soll man Intel-CPUs mit solchen RAM-Raten testen, wenn Intel nicht die Eier hat, mir das in den Spezifikationen auch zu Garantieren?!?

  3. Re: Objektive Vergleichsmethoden...

    Autor: otraupe 19.04.18 - 18:46

    Weil die CPUs in der Praxis so betrieben werden. Die Vergleiche sollen Aussagen darüber machen, was der User in der Praxis zu erwarten hat. Wäre das nicht so, wäre dieser Artikel zu großen Teilen hinfällig. Damit dieses Ziel aber erreicht werden kann, müssen auch die Voraussetzungen für einen Vergleich stimmen (denn es handelt sich hier ja oft um relative Angaben: 10-20% mehr Leistung, 6% weniger FPS, etc. pp.):

    Gibt es sonst keine Unterschiede, müssen die gleichen Ergebnisse erzielt werden. In einfachen Worten: Unterscheiden sich die CPUs nicht, müssen die FPS gleich sein. Und das ist nur bei gleichem RAM-Speed gegeben.

    @Golem: Lest ihr das? Ein kompletter 7-seitiger Artikel beruht auf (für die Aussagen) ungünstigen Voraussetzungen. Gut gemacht. (Vorsicht: Ironie)

  4. Re: Objektive Vergleichsmethoden...

    Autor: Seismoid 19.04.18 - 18:52

    In der Praxis kann mir der Intel-PC bei solchen RAM-Frequenzen aber auch den lieben langen Tag Bluescreens und Fehler bringen - dann ist der Support von Intel am schnellsten darin, mich darauf hinzuweisen, dass ich das Produkt außerhalb der Spezifikationen betreibe, und das mein Problem ist.

    Sonst können wir auch gleich mit Übertakten anfangen - die Ryzen haben schließlich alle offenen Multiplikator, und in der Praxis ... mit Stickstoffkühlung ... also, alles unter 5GHz Taktraten ist ja kein Vergleich ...

  5. Re: Objektive Vergleichsmethoden...

    Autor: otraupe 19.04.18 - 19:11

    Ich glaube, du möchtest einfach nur Unsinn reden. Meine Aussage war, dass Vergleiche geeignete Voraussetzungen benötigen und nicht gewisse Mindestleistungen. Aber das ist dir natürlich selbst klar.

    Erstens ist der 8700k ebenfalls übertaktbar. Und zweites ist - in der Praxis - die QVL (Qualified Vendor List) des Mainboard-Herstellers ausschlaggebend, auf Deutsch die RAM-Kompatibilitätsliste. Und da steht bei allen guten Boards der eine oder andere 2933er drin. Greift man auf diese Riegel zurück, läuft das System stabil, oder man hat einen Reklamationsgrund.

    Bei der ersten Ryzen-Generation wurde schon diskutiert, dass die besonders gut auf RAM-Speed reagiert, weil der Interconnect auf der gleichen Frequenz läuft. Jetzt dem Top-Modell schnelleren RAM zu spendieren, ist ein billiger Trick. Aber vielen dürfte er nicht auffallen, weil er mittig in dem 7-Seiter gut versteckt ist.

  6. Re: Objektive Vergleichsmethoden...

    Autor: ms (Golem.de) 19.04.18 - 19:22

    Spec ist Spec und OC is OC

    die 266 MHz reißen es eh nicht raus - sonst hätte ich den Ryzen auch mit 3466 laufen lassen müssen so wie bei mir daheim ... nur ist dann halt die Vergleichbarkeit hin. Aber das weißt du ja ;-)

    Mit freundlichen Grüßen
    Marc Sauter
    Golem.de

  7. Re: Objektive Vergleichsmethoden...

    Autor: Seismoid 19.04.18 - 22:13

    otraupe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich glaube, du möchtest einfach nur Unsinn reden.
    Nein. Ich wollte erklären, warum ich die Testmethoden von golem nachvollziehen kann, und deine Kritik für unangebracht halte.

    > Meine Aussage war, dass
    > Vergleiche geeignete Voraussetzungen benötigen und nicht gewisse
    > Mindestleistungen. Aber das ist dir natürlich selbst klar.
    Aber was willst du Vergleichen: das (maximal) Mögliche, oder das (per Spec) Vorgesehene? Golem ist keine OC-Gamer-Seite; also wird letzteres getestet/verglichen.

    > Erstens ist der 8700k ebenfalls übertaktbar. Und zweites ist - in der
    > Praxis - die QVL (Qualified Vendor List) des Mainboard-Herstellers
    > ausschlaggebend, auf Deutsch die RAM-Kompatibilitätsliste. Und da steht bei
    > allen guten Boards der eine oder andere 2933er drin. Greift man auf diese
    > Riegel zurück, läuft das System stabil, oder man hat einen
    > Reklamationsgrund.
    Testest du hier eigentlich nicht das Mainboard?

    > Bei der ersten Ryzen-Generation wurde schon diskutiert, dass die besonders
    > gut auf RAM-Speed reagiert, weil der Interconnect auf der gleichen Frequenz
    > läuft. Jetzt dem Top-Modell schnelleren RAM zu spendieren, ist ein billiger
    > Trick. Aber vielen dürfte er nicht auffallen, weil er mittig in dem
    > 7-Seiter gut versteckt ist.
    Es ist kein Trick, sondern von AMD (im Gegensatz zu Intel) bis zu diesem Takt vorgesehen.

    Ich bin sicher, dass es sehr ausführliche Tests gibt, die alles Mögliche durchspielen: die RAM-Menge, Frequenz, Single/Dual Channel-Mode, Single/Dual/Quad Rank, etcetc. Aber eben nicht auf golem. (Das erwarte ich hier auch nicht)

  8. Re: Objektive Vergleichsmethoden...

    Autor: mathew 19.04.18 - 23:43

    ms (Golem.de) schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Spec ist Spec und OC is OC
    >
    > die 266 MHz reißen es eh nicht raus - sonst hätte ich den Ryzen auch mit
    > 3466 laufen lassen müssen so wie bei mir daheim ... nur ist dann halt die
    > Vergleichbarkeit hin. Aber das weißt du ja ;-)

    Ich glaube das ist zu hoch für ihn - und viele andere. ;-)

  9. Re: Objektive Vergleichsmethoden...

    Autor: Arkarit 19.04.18 - 23:47

    otraupe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gibt es sonst keine Unterschiede, müssen die gleichen Ergebnisse erzielt
    > werden. In einfachen Worten: Unterscheiden sich die CPUs nicht, müssen die
    > FPS gleich sein. Und das ist nur bei gleichem RAM-Speed gegeben.

    Und wo wir grad dabei sind: dann muss aber die AMD-CPU auch mit 4.7 GHz Turbo laufen. Schliesslich soll der Takt ja gleich sein. Notfalls mit Stickstoff-Unterstützung. Aber zwei Kerne müssen lahmgelegt werden. Oder an den Intel zwei zusätzliche drangelötet. Ist ja egal, an Spezifikationen müssen wir uns ja nicht halten, hauptsache "gleich". Das wird dann sicher der total objektive Test :D



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.04.18 23:48 durch Arkarit.

  10. Re: Objektive Vergleichsmethoden...

    Autor: otraupe 20.04.18 - 08:44

    mathew schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ms (Golem.de) schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Spec ist Spec und OC is OC
    > >
    > > die 266 MHz reißen es eh nicht raus - sonst hätte ich den Ryzen auch
    > mit
    > > 3466 laufen lassen müssen so wie bei mir daheim ... nur ist dann halt
    > die
    > > Vergleichbarkeit hin. Aber das weißt du ja ;-)
    >
    > Ich glaube das ist zu hoch für ihn - und viele andere. ;-)

    Unterhalb von 3200 MHz spielt bei DDR4 die Geschwindigkeit teils noch eine sehr große Rolle. Was ich will, ist CPUs unter gleichen Voraussetzungen zu vergleichen, sonst machen Vergleiche keinen Sinn.

    Sonst ist das wie die Größe von zwei Menschen durch die absolute Höhe des Kopfes über dem Meeresspiegel zu vergleichen, wenn sie auf unterschiedliche hohen Kisten stehen. Eigentlich ganz einfach zu verstehen.

    Es macht durchaus einen Unterschied zu dem Ergebnis zu gelangen, dass der 2700X etwa 5% unter den FPS des 8700k liegt, oder doch eher 10%. Das macht den Unterschied zwischen "messbar" und "fühlbar".

    Ich sage nicht, dass die CPU nicht spitze ist, ich finden den 2700X ausgezeichnet. Kein Grund auf die Barrikaden zu gehen.

  11. Re: Objektive Vergleichsmethoden...

    Autor: otraupe 20.04.18 - 08:47

    Arkarit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > otraupe schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Gibt es sonst keine Unterschiede, müssen die gleichen Ergebnisse erzielt
    > > werden. In einfachen Worten: Unterscheiden sich die CPUs nicht, müssen
    > die
    > > FPS gleich sein. Und das ist nur bei gleichem RAM-Speed gegeben.
    >
    > Und wo wir grad dabei sind: dann muss aber die AMD-CPU auch mit 4.7 GHz
    > Turbo laufen. Schliesslich soll der Takt ja gleich sein. Notfalls mit
    > Stickstoff-Unterstützung. Aber zwei Kerne müssen lahmgelegt werden. Oder
    > an den Intel zwei zusätzliche drangelötet. Ist ja egal, an Spezifikationen
    > müssen wir uns ja nicht halten, hauptsache "gleich". Das wird dann sicher
    > der total objektive Test :D

    Junge, Junge. In einem CPU-Test sollen sich die CPUs doch gerade so unterscheiden, wie sie sind. Nur eben alles andere so wenig wie möglich. Man könnte darüber diskutieren, ob man K bzw. X CPUs nicht grundsätzlich maximal übertakten müsste, damit ein Test Sinn ergibt. Denn ohne OC macht der Mehrpreis bspw. für den 8700k nicht wirklich Sinn.

    Aber wenn wir uns an die Specs halten und nicht an das, was in der Praxis gemacht wird, dann testen wir _DIE PLATTFORM_ und nicht bloß die CPU.

    Jetzt sollte wirklich ganz klar geworden sein, was ich meine.

  12. Re: Objektive Vergleichsmethoden...

    Autor: b5g2k 20.04.18 - 09:18

    Sehe ich völlig anders. Produkte sollten immer nur innerhalb Ihrer Spezifikation verglichen werden! Fairerweiße hätte man hier noch ein zusätzlichen "Testcase" einbauen können, mit vergleichbaren RAM. Aber ein Benchmark der außerhalb der Spezifikationen läuft und dann am Ende bei den "Kunden" unter umständen so nicht funktioniert, da außerhalb die Spezifikation, ist kacke. Egal ob er es inoffiziell unterstützt oder nicht.

    Btw. Ja ich sympathisiere mit AMD aber derzeit stecken in allen meinen Geräten (1x Desktop, 2x Laptop) Intel und nVidia Produkte, weil Sie in der letzten Generation massiv besser waren. Warum können Intel Fanboys nicht auch mal akzeptieren, dass Ihr großer Heilsbringer diese Generation verkackt hat.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 20.04.18 09:19 durch b5g2k.

  13. Re: Objektive Vergleichsmethoden...

    Autor: SanderK 20.04.18 - 09:33

    Was ich mich die ganze Zeit schon Frage.... Machen die 20 % Netto wirklich so viel aus?
    Spiele zu hause mit einem Uralt AMD, die die "Viel" langsamer sind als alle Intel und es langt ^^

  14. Re: Objektive Vergleichsmethoden...

    Autor: b5g2k 20.04.18 - 10:14

    Der Unterschied ist nicht gewaltig beim Zocken. Aber das Rendern ggü. dem Vorgänger und diverse andere Workflows wurden immens beschleunigt im Gegensatz zu dem Vorgänger (lumpiger Phenom X4).

    Bei den Laptops hatte man ja quasi kaum Auswahl. Aber auch hier war natürlich die geringer Leistungsaufnahme der Plus-Punkt der mich zu den Intel Laptops brachte.

    Das + an Mehrleistung in Games ist vernachlässigbar solange man kein Progamer mit dem passenden Peripherie ist. Ich war nur damals unter Zugzwang, und hatte die Wahl zwischen nen Bulldozer oder Xeon/I7. Da fiel die Wahl wirklich nicht schwer. ;)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 20.04.18 10:16 durch b5g2k.

  15. Re: Objektive Vergleichsmethoden...

    Autor: otraupe 20.04.18 - 10:50

    b5g2k schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sehe ich völlig anders. Produkte sollten immer nur innerhalb Ihrer
    > Spezifikation verglichen werden! Fairerweiße hätte man hier noch ein
    > zusätzlichen "Testcase" einbauen können, mit vergleichbaren RAM. Aber ein
    > Benchmark der außerhalb der Spezifikationen läuft und dann am Ende bei den
    > "Kunden" unter umständen so nicht funktioniert, da außerhalb die
    > Spezifikation, ist kacke. Egal ob er es inoffiziell unterstützt oder
    > nicht.
    >
    > Btw. Ja ich sympathisiere mit AMD aber derzeit stecken in allen meinen
    > Geräten (1x Desktop, 2x Laptop) Intel und nVidia Produkte, weil Sie in der
    > letzten Generation massiv besser waren. Warum können Intel Fanboys nicht
    > auch mal akzeptieren, dass Ihr großer Heilsbringer diese Generation
    > verkackt hat.


    Es ist völlig in Ordnung, mit AMD zu sympathisieren. Tue ich auch.

    Für die Stabilität von System sind aber nicht die CPU-Specs, sondern die QVLs der Board-Hersteller entscheidend. Wenn damit etwas nicht stabil läuft, kannst du reklamieren und bist in guten Händen.

    Aber mal ein ganz anderes Beispiel, aus der angesprochen Praxis:

    Jemand will sein System aufrüsten, weil die CPU Alterserscheinungen zeigt. Ein neues Board muss eh her, weil es entweder ein 8700k oder ein 2700x wird. Man ist Enthusiast und möchte möglichst lange vorne mit dabei sein.

    Der User ist aber froh, weil er bis auf Board und CPU alle Komponenten wieder verwenden kann. Insbesondere RAM hat er noch, seine vormals recht großzügigen (er macht halt auch viel mit Videos) 2x8 GB 2400 MHz DDR4 laufen mit 99.9%iger Wkt. stabil auf jedem neuen System. Bei den aktuellen Preisen muss er also glücklicherweise hier nicht neu kaufen.

    Nun spielt er aber auch gerne Shooter in den höheren FPS-Bereichen und sucht daher eine CPU, die sich in Productivity gut schlägt, mit der er aber auch in Spielen nicht allzu sehr das Nachsehen hat. Er möchte daher wissen, wie sich der 2700X _unabhängig_ vom RAM schlägt.

    Ein sehr (!!!) häufiges Szenario also: ich habe diesen (...) PC, sollte ich eher mit Intel oder AMD aufrüsten. Und dann wäre es soooo hilfreich, Testergebnisse zu haben, bei denen die CPU-Werte nicht auch noch vom RAM abhängig sind.

    Nun gibt es zwei Möglichkeiten, wenn er den Golem-Artikel findet: er ist ein aufmerksamer Leser und findet die Info über die unterschiedlichen Geschwindigkeiten und anstatt zu versuchen die Ergebnisse im Kopf zu relativieren, sucht er lieber nach einem objektiveren Test. Oder er findet die Informationen nicht (oder kann damit nichts anfangen), und wundert sich hinterher, dass sein Kumpel mit der Intel-CPU einen größeren FPS-Abstand besitzt, als er eigentlich sollte. Dann schwört er sich: Nie wieder AMD!!! :)

    Was sehr schade wäre.

  16. Re: Objektive Vergleichsmethoden...

    Autor: otraupe 20.04.18 - 10:56

    SanderK schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was ich mich die ganze Zeit schon Frage.... Machen die 20 % Netto wirklich
    > so viel aus?
    > Spiele zu hause mit einem Uralt AMD, die die "Viel" langsamer sind als alle
    > Intel und es langt ^^


    Das kommt halt darauf an. Wenn du bei einem Spiel mit "hohen" FPS im CPU Limit hängst, und plötzlich von 100 auf 120 FPS springst, ist das ein durchaus merkbarer Unterschied, den nicht wenige als den Wechsel von "ok" auf "flüssig" beschreiben würden. Zusammen mit dem in vielen Spielen anzutreffenden Motion Blur hört man bei >120 Hz zunehmend auf, auch bei schnelleren Schwenks störende Einzelbilder (Strobo) wahrzunehmen.

  17. Re: Objektive Vergleichsmethoden...

    Autor: SegmenFault 20.04.18 - 11:19

    otraupe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > SanderK schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Was ich mich die ganze Zeit schon Frage.... Machen die 20 % Netto
    > wirklich
    > > so viel aus?
    > > Spiele zu hause mit einem Uralt AMD, die die "Viel" langsamer sind als
    > alle
    > > Intel und es langt ^^
    >
    > Das kommt halt darauf an. Wenn du bei einem Spiel mit "hohen" FPS im CPU
    > Limit hängst, und plötzlich von 100 auf 120 FPS springst, ist das ein
    > durchaus merkbarer Unterschied, den nicht wenige als den Wechsel von "ok"
    > auf "flüssig" beschreiben würden. Zusammen mit dem in vielen Spielen
    > anzutreffenden Motion Blur hört man bei >120 Hz zunehmend auf, auch bei
    > schnelleren Schwenks störende Einzelbilder (Strobo) wahrzunehmen.

    Gibt es eigentlich irgendwo doppelt-verblindete, randomisierte Kontrollstudien zum Thema Unterscheidbarkeit verschiedener Bildraten? Ich frage für einen Freund ...

  18. Re: Objektive Vergleichsmethoden...

    Autor: SanderK 20.04.18 - 11:30

    otraupe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > SanderK schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Was ich mich die ganze Zeit schon Frage.... Machen die 20 % Netto
    > wirklich
    > > so viel aus?
    > > Spiele zu hause mit einem Uralt AMD, die die "Viel" langsamer sind als
    > alle
    > > Intel und es langt ^^
    >
    > Das kommt halt darauf an. Wenn du bei einem Spiel mit "hohen" FPS im CPU
    > Limit hängst, und plötzlich von 100 auf 120 FPS springst, ist das ein
    > durchaus merkbarer Unterschied, den nicht wenige als den Wechsel von "ok"
    > auf "flüssig" beschreiben würden. Zusammen mit dem in vielen Spielen
    > anzutreffenden Motion Blur hört man bei >120 Hz zunehmend auf, auch bei
    > schnelleren Schwenks störende Einzelbilder (Strobo) wahrzunehmen.
    Ok, da ist was dran und im oberen Budgetrahmen würde ich wohl auch Nvidia und Intel nehmen. Im unteren ist die Auswahl finde ich breiter.
    Zugegeben auch, meine Spiele fluppen meist bei 60-80 FPS (meist eher 40) durch die Gegend und es macht mir trotz allem Spass (bei 2k Downsampling).
    Ist wohl aber auch das schöne am PC, es gibt nicht das Ding, sondern jeder passt Ihn an wie er es Braucht :)

  19. Re: Objektive Vergleichsmethoden...

    Autor: nf1n1ty 20.04.18 - 11:31

    SegmenFault schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gibt es eigentlich irgendwo doppelt-verblindete, randomisierte
    > Kontrollstudien zum Thema Unterscheidbarkeit verschiedener Bildraten? Ich
    > frage für einen Freund ...

    Ich kenne keine und finde leider auch keine, aber es gibt auf Youtube immerhin Leute, die das Experiment mit sich selbst machen.
    Das hat natürlich immer methodologische Einschränkungen, aber es ist das beste, was man dahingehend hat anscheinend.

    ___________________________________________________________
    Wenn einer fuddelt, dann klatscht et. Echt jetzt Junge!

  20. Re: Objektive Vergleichsmethoden...

    Autor: zilti 20.04.18 - 11:31

    otraupe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Erstens ist der 8700k ebenfalls übertaktbar. Und zweites ist - in der
    > Praxis - die QVL (Qualified Vendor List) des Mainboard-Herstellers
    > ausschlaggebend, auf Deutsch die RAM-Kompatibilitätsliste. Und da steht bei
    > allen guten Boards der eine oder andere 2933er drin. Greift man auf diese
    > Riegel zurück, läuft das System stabil, oder man hat einen
    > Reklamationsgrund.

    Naja. Meine RAM-Riegel stehen auf der QVL meines Prime X370-PRO-Boards. Dual-channel 3000MHz. Ich krieg die beim besten Willen mit meinem 1800X nicht über 2000MHz zum Laufen. Sollte wohl ASUS annöhlen.

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