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aber ARM ist der der zuletzt lacht

Das Wochenende ist fast schon da. Zeit für Quatsch!
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  1. aber ARM ist der der zuletzt lacht

    Autor: Kaiser Ming 16.12.20 - 18:16

    x86 ist am Ende
    Zeit wirds allerdings
    hoffe nur das es nicht auf ein ARM Monopol hinausläuft

  2. Re: aber ARM ist der der zuletzt lacht

    Autor: Denni 16.12.20 - 22:40

    Kaiser Ming schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > x86 ist am Ende
    > Zeit wirds allerdings
    > hoffe nur das es nicht auf ein ARM Monopol hinausläuft


    awa!
    1. Apple steckt verrückt viel Geld rein in die Entwicklung
    2. Apple hat das beste Fertigungsverfahren
    3. Hätte AMD auf Mobile statt Desktop gesetzt, sowie auch mehr Geld an TSMC überwiesen, dann wären jetzt schon Zen3 mobile cpu's in 5nm auf dem Markt, und plötzlich wäre der m1 da nicht so vorne im Vorteil.. Mal schauen wie 5nm m1 gegen 7nm zen3 mobile cpu abschneiden werden.

    Aktuell ist m1 sehr nett, aber auch noch extrem limitiert, Vorteil bei Apple dürfte aber auf Jahre hinaus der Fertigungsvorsprung für die eigenen Chips sein.

  3. Re: aber ARM ist der der zuletzt lacht

    Autor: Sharra 16.12.20 - 23:22

    Laut Leuten wie dir ist x86 schon seit 20 Jahren völlig am Ende, und für nichts zu gebrauchen...
    Soll ich dich 2050 noch mal dran erinnern, was du hier für einen Quatsch gepostet hast, wenn Intel und AMD wieder Rekordgewinne vermelden?

  4. Re: aber ARM ist der der zuletzt lacht

    Autor: Ach 17.12.20 - 00:14

    Du sprichst offensichtlich von nVidia als Nutznießer. ARM wurde Mitte des Jahres von NVidia übernommen. Was wiederum den offenen Risc-V Standard interessant macht, und sei es nur, weil AMD & Intel keine allzu große Lust dazu haben dürften, für möglicher Weise fast jede ihrer zukünftigen CPUs Lizenzkosten an nVidia abzudrücken.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 17.12.20 00:21 durch Ach.

  5. Re: aber ARM ist der der zuletzt lacht

    Autor: divStar 17.12.20 - 01:14

    Also wenn der M1 auch mit mindestens Linux (nativ, nicht virtualisiert) liefe und man es so verwenden könnte und virtualisiert auch X86-Betriebssysteme liefen, hätte ich jetzt schon einen M1 gekauft. Aber das ist nicht der Fall und meine Hardware soll maximal OS-agnostisch bleiben. Also kein Apple solange nichts anderes darauf läuft.

    Für meine Use-Cases als Entwickler ist der M1 sowieso zu langsam (siehe diverse Reviews auf YT).

  6. Re: aber ARM ist der der zuletzt lacht

    Autor: elknipso 17.12.20 - 08:05

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Laut Leuten wie dir ist x86 schon seit 20 Jahren völlig am Ende, und für
    > nichts zu gebrauchen...
    > Soll ich dich 2050 noch mal dran erinnern, was du hier für einen Quatsch
    > gepostet hast, wenn Intel und AMD wieder Rekordgewinne vermelden?

    Sagen wir mal so, weder Intel noch AMD sind mehr so unantastbar wie sie dies früher waren. Aber x86 wird uns trotz der stärkeren ARM Konkurrenz noch lange begleiten.

  7. Re: aber ARM ist der der zuletzt lacht

    Autor: gruffi 17.12.20 - 09:29

    "x86 ist am Ende"

    Da merkt man wie wenig Ahnung einige von der Materie haben und nur dumme Sprüche wiedergeben können von Leuten, die genauso wenig Ahnung haben. Das Decoding des Maschinencods macht heutzutage nur einen vergleichsweise kleinen Teil des gesamten Transistorbudgets aus. Und selbst da hat x86 durchaus einige Vorteile gegenüber ARM, nicht nur Nachteile. Nach dem Decoder arbeiten x86 Designs dann auch nicht viel anders. Hinzu kommt, dass dank moderner Techniken wie Instruction Caches die Decoder in einem x86 Design entlastet werden und weniger Auswirkung auf die Gesamteffizienz haben.

    Letztendlich ist die ISA aus rein hardwareseitiger Sicht heutzutage fast schon egal. Es kommt mehr auf die eigentliche Implementierung der Mikroarchitektur und der verwendeten Fertigung an. Der grosse Vorteil von x86 ist aber nach wie vor der umfangreiche Softwaresupport im Desktop-, Notebook- und Servermarkt. Und das wird sich so schnell auch nicht ändern. Sollte Nvidia ARM übernehmen, dann denke ich ist ARM eh tot. Wir kennen ja Nvidias marktdestruktives Verhalten. Falls einige glauben, dass ARM der grosse Heilsbringer ist, dann muss ich die enttäuschen. ARM ist letztendlich genauso proprietär und Anti-Consumer wie x86. Für einen offenen und freien Wettbewerb kann man im Moment eigentlich nur RISC-V alles Gute wünschen.

  8. Re: aber ARM ist der der zuletzt lacht

    Autor: gruffi 17.12.20 - 09:33

    Kleine Korrektur, noch wurde ARM von Nvidia nicht übernommen. Auch wenn einige Medien das fälschlicherweise so berichtet haben. Das ist immer noch ein schwebender Prozess.

  9. Re: aber ARM ist der der zuletzt lacht

    Autor: Trollversteher 17.12.20 - 09:35

    Da ARM selbst keine Chips herstellt, sondern nur "Designbaukästen" oder aber die Kompatibilität zur grundlegenden Architektur an andere lizenziert, muss man hier wohl kaum ein Monopol befürchten - viele Hersteller übernehmen einfach 1:1 das ARM Referenzdesign, andere, wie Apple oder Qualcomm entwickeln ihre eigene Archutektur, die nur auf Highlevel Ebene zum ARM Design kompatibel ist.

  10. Re: aber ARM ist der der zuletzt lacht

    Autor: Trollversteher 17.12.20 - 09:38

    >Für meine Use-Cases als Entwickler ist der M1 sowieso zu langsam (siehe diverse Reviews auf YT).

    Weil die verwendeten Tools nur emuliert/crosscompiliert und nicht nativ vorliegen, oderin welchem konkreten Fall ist der M1 zu langsam?

  11. Re: aber ARM ist der der zuletzt lacht

    Autor: Kaiser Ming 17.12.20 - 10:15

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Da ARM selbst keine Chips herstellt, sondern nur "Designbaukästen" oder
    > aber die Kompatibilität zur grundlegenden Architektur an andere lizenziert,
    > muss man hier wohl kaum ein Monopol befürchten - viele Hersteller
    > übernehmen einfach 1:1 das ARM Referenzdesign, andere, wie Apple oder
    > Qualcomm entwickeln ihre eigene Archutektur, die nur auf Highlevel Ebene
    > zum ARM Design kompatibel ist.

    naja sie setzen ARM Kerne ein, da ist erstmal egal wie sie die zusammenschrauben, sie kaufen die bei ARM und ja das ist gewissermaßen ein IP Monopol

    gibt ja noch RISC V, allerdings imo keine Highend Kerne?

  12. Re: aber ARM ist der der zuletzt lacht

    Autor: Kaiser Ming 17.12.20 - 10:22

    gruffi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > "x86 ist am Ende"
    >
    > Da merkt man wie wenig Ahnung einige von der Materie haben und nur dumme

    natürlich ist das erstmal ein Spruch
    aber wer den für dumm hält kennt sich nicht besonders gut aus

    > Sprüche wiedergeben können von Leuten, die genauso wenig Ahnung haben. Das
    > Decoding des Maschinencods macht heutzutage nur einen vergleichsweise
    > kleinen Teil des gesamten Transistorbudgets aus. Und selbst da hat x86
    > durchaus einige Vorteile gegenüber ARM, nicht nur Nachteile. Nach dem
    > Decoder arbeiten x86 Designs dann auch nicht viel anders. Hinzu kommt, dass
    > dank moderner Techniken wie Instruction Caches die Decoder in einem x86
    > Design entlastet werden und weniger Auswirkung auf die Gesamteffizienz
    > haben.

    keiner hat bestritten das x86 nicht gewissen Vorteile hat
    aber so wie es aussieht werden sie nicht mit ARM konkurrieren können
    das wird man sehen wenn Apple Desktops damit herausbringt
    a) die Architektur skaliert anscheinend sehr gut
    und b) ist Energie effizienter

    b wusste man, a hatte man im Desktop Bereich so nicht erwartet

    >
    > Letztendlich ist die ISA aus rein hardwareseitiger Sicht heutzutage fast
    > schon egal. Es kommt mehr auf die eigentliche Implementierung der
    > Mikroarchitektur und der verwendeten Fertigung an. Der grosse Vorteil von
    > x86 ist aber nach wie vor der umfangreiche Softwaresupport im Desktop-,

    die wird Apple innerhalb eines Jahres für ihre Plattform beendet haben
    und MS wird nichts anderes übrig bleiben als nachzuziehen

  13. Re: aber ARM ist der der zuletzt lacht

    Autor: schnedan 17.12.20 - 10:33

    Wieso ARM? haben die Kerne mehr Instructions / clock? Was ist an ARM besser? Und Bitte nicht Apples M1 nenen, das ist ein Soc mit ARM Kernen. Die Reinen ARM Kerne sind gut gemacht, mehr aber nicht.

    Mir wäre nichts bekannt wo ARM etwas macht was einen ARM immer per se besser macht. Eigentlich ist ARM ja auch nur ein Instruction Set.

  14. Re: aber ARM ist der der zuletzt lacht

    Autor: Trollversteher 17.12.20 - 10:42

    >naja sie setzen ARM Kerne ein, da ist erstmal egal wie sie die zusammenschrauben, sie kaufen die bei ARM und ja das ist gewissermaßen ein IP Monopol

    Nein tun sie eben *nicht* - Es gibt zwei unterschiedliche ARM Lizenzen, bei der "einfachen" werden tatsächlich ARM Kerne nach deren Design "zusammengeschraubt", bei der zweiten werden die Kerne komplett selbst designed, und nicht etwa nur "zusammengeschraubt" - da geht es im Grunde vor allem um Befehlssatz Kompatibilität, wie diese "unter der Haube" dann umgesetzt ist, liegt ganz alleine beim Hersteller. AMD und Intel setzen ebenfalls beide auf den, ursprünglich von Intel entwickelten, x86 kompatiblenBefehlssatz auf, trotzdem sind es zwei konkurriende Unternehmen mit konkurrierenden Architekturen, bei denen man wohl kaum von einem gemeinsamen Monopol reden kann...

  15. Re: aber ARM ist der der zuletzt lacht

    Autor: Ach 17.12.20 - 10:52

    gruffi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Letztendlich ist die ISA aus rein hardwareseitiger Sicht heutzutage fast schon egal.

    Prinzipbedingt verbleibt X86 unbenutzbar für hochgradig zeitkritische Anwendungen wie Zünd-, Motorsteuerungen, und auch bei nicht ganz so kritischen Tasks wie Softwareinstrumenten und Musikaufnahmen spielen die Risc-basierten Platformen ihre Überlegenheit aus. Im Prinzip könnte man mit nem M1 bürstenlose- und Wechselstrommotoren steuern, Werkzeugmaschinen oder Autos. IMHO ein nicht zu unterschätzender Vorteil. Mit dem PC kann man das alles vergessen.

  16. Re: aber ARM ist der der zuletzt lacht

    Autor: Trollversteher 17.12.20 - 10:56

    >Prinzipbedingt verbleibt X86 unbenutzbar für hochgradig zeitkritische Anwendungen wie Zünd-, Motorsteuerungen, und auch bei nicht ganz so kritischen Tasks wie Softwareinstrumenten und Musikaufnahmen spielen die Risc-basierten Platformen ihre Überlegenheit aus. Im Prinzip könnte man mit nem M1 bürstenlose- und Wechselstrommotoren steuern, Werkzeugmaschinen oder Autos. IMHO ein nicht zu unterschätzender Vorteil. Mit dem PC kann man das alles vergessen.

    Hängt das nicht eher am Betriebssystem als an der CPU Architektur? SBS Controller (wie zB Bachmann PLC) basieren zu meiner anfänglichen Überrschung auf Intel Atom CPUs, und nicht wie ich erwartetet hatte, ausschließlich auf ARM SOCs...

  17. Re: aber ARM ist der der zuletzt lacht

    Autor: Kaiser Ming 17.12.20 - 11:15

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >naja sie setzen ARM Kerne ein, da ist erstmal egal wie sie die
    > zusammenschrauben, sie kaufen die bei ARM und ja das ist gewissermaßen ein
    > IP Monopol
    >
    > Nein tun sie eben *nicht* - Es gibt zwei unterschiedliche ARM Lizenzen, bei
    > der "einfachen" werden tatsächlich ARM Kerne nach deren Design
    > "zusammengeschraubt", bei der zweiten werden die Kerne komplett selbst
    > designed, und nicht etwa nur "zusammengeschraubt" - da geht es im Grunde
    > vor allem um Befehlssatz Kompatibilität, wie diese "unter der Haube" dann
    > umgesetzt ist, liegt ganz alleine beim Hersteller. AMD und Intel setzen
    > ebenfalls beide auf den, ursprünglich von Intel entwickelten, x86
    > kompatiblenBefehlssatz auf, trotzdem sind es zwei konkurriende Unternehmen
    > mit konkurrierenden Architekturen, bei denen man wohl kaum von einem
    > gemeinsamen Monopol reden kann...

    ok selbst nochmal nachgelesen
    du hast wie es aussieht teilweise recht

    Apple hat eine Architekturlizenz, damit können sie sich wahrscheinlich alles rauspicken was sie brauchen
    man kann davon ausgehen und steht hier zb auch
    https://www.elektroniknet.de/halbleiter/prozessoren/apples-m1-soc-demuetigt-komplette-x86-konkurrenz.181006.html
    das Apple sowohl Sachen selbst entwickelt und sich aus dem Baukasten bedient

    Eine reine "Befehlssatz Kompatibilität" würde für Apple keinen Sinn machen, da sie zu nichts kompatibel sein müssen. Sie haben den ganzen Stack von der CPU , Compiler, Endgerät in eigener Hand.

  18. Re: aber ARM ist der der zuletzt lacht

    Autor: schnedan 17.12.20 - 11:40

    vollkommen richtig

  19. Re: aber ARM ist der der zuletzt lacht

    Autor: schnedan 17.12.20 - 11:45

    "ist Energie effizienter"

    Nein ist sie nicht. Wenn ich einen X86iger in 5nm fertige und genau so abspecke das er bei der Leistung eines M1 landet, wird der X86 Kern nicht mehr Strom benötigen wie der ARM.
    Das die Grafikeinheit des M1 gut ist und um den ARM Kern herum jede Menge spezialisierte HW, hat ja nix damit zu tun das ARM hier irgend einen Vorteil gegenüber X86 bieten würde.

  20. Re: aber ARM ist der der zuletzt lacht

    Autor: schnedan 17.12.20 - 11:50

    Was ein Blödsinn. Was soll den an einem X86iger solche Anwendungen verhindern? Ich habe solche Anwendungen mit X86 schon oft in meinem Arbeitsleben gesehen - Funktioniert super.

    Einer der besten Motorcontrol CPU's die ich kenne (Verbrenner wie für eAntriebe) ist der Power-PC. Nix RISC. Wenn überhaupt, dann sind Sachen wie Out of Order, Pipelines, Caches, etc... schlecht für 100% deterministische Anwendungen. Aber die kann man in einen ARM genau so einbauen wie diese bei einem X86 weglassen kann.

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