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Was ist ein Kern?

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  1. Was ist ein Kern?

    Autor: ashahaghdsa 23.01.19 - 13:50

    Ich hab da jetzt keine Diskussion verfolgt. Ich würde sagen geteilte FPU und L2 geht schon ok, auch ohne beides kann man Prozessoren bauen.
    Frontend sehe ich eher kritisch, das muss schon drin sein. Wenn man nachweisen kann, dass die deswegen nicht wie ein 8-Kerner performen, würde ich eher den Klägern recht geben. Es wird natürlich schwierig nachzuweisen, dass man durch den fehlenden Dekoder deutliche Einbußen in seinem Code hat.

  2. Re: Was ist ein Kern?

    Autor: dabbes 23.01.19 - 14:10

    Frontend: Dann könnte man ja auch sagen, mein PCI Express hat 4 Lanes, da kann ich nie und nimmer 2000 CUDA Cores mit ansprechen.
    Wo steht denn geschrieben, dass jeder Kern auch eigene Leitungen braucht, bzw. nicht nur 1 Frontend haben darf?

  3. Re: Was ist ein Kern?

    Autor: paletto 23.01.19 - 14:38

    Windows 10 meint bei meinem A6-5400K; Kerne 1 Logische Prozessoren 2,

    Die Architektur wird also als SMT eingestuft

  4. Re: Was ist ein Kern?

    Autor: ImBackAlive 23.01.19 - 14:49

    ashahaghdsa schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > dass die deswegen nicht wie ein 8-Kerner performen

    Das wird natürlich schwierig - es war schließlich der erste 8 kernige Prozessor, der hat die Latte also irgendwo hingelegt. "Der performt nicht wie spätere Modelle!" kann ja kein Argument sein.

  5. Re: Was ist ein Kern?

    Autor: Silberfan 23.01.19 - 15:16

    ashahaghdsa schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich hab da jetzt keine Diskussion verfolgt. Ich würde sagen geteilte FPU
    > und L2 geht schon ok, auch ohne beides kann man Prozessoren bauen.
    > Frontend sehe ich eher kritisch, das muss schon drin sein. Wenn man
    > nachweisen kann, dass die deswegen nicht wie ein 8-Kerner performen, würde
    > ich eher den Klägern recht geben. Es wird natürlich schwierig nachzuweisen,
    > dass man durch den fehlenden Dekoder deutliche Einbußen in seinem Code hat.

    Das verwenden gemisamer Caches und Decoder weist noch lange nicht darauf hin das nicht ein 8 Kerner ist. Die Anforderungen und Anfragen werden ( sofern ds auch das Betreibsystem Untersützt) auf die Kerne verteilt ,so das die Abarbeitung schneller vorangeht als wenn es nur ein Kern macht.
    Hab auch noch betreffen Kern eine Information gefunden die gut dazu passt.

    Als Prozessorkern oder auch Rechenkern (englisch core) wird der zentrale Teil eines Rechenwerkes – oder eines sogenannten Mikroprozessors – bezeichnet, der selbst wenigstens aus einer arithmetisch-logischen Einheit, den Rechenregistern und den wesentlichen Teilen eines Steuerwerkes besteht.

    Quelle : https://de.wikipedia.org/wiki/Prozessorkern

    Decoder können somit mehre Einheiten sich teilen sofern die Architektur das unterstützt.

    Noch ein Zitat aus der Quelle :

    In der Chip-Entwicklung wird der Prozessorkern als Modul verwendet, das mit anderen Modulen zu einem kompletten Prozessor kombiniert werden kann. Durch die Trennung zwischen Prozessorkern, Speicher/Cache und (Prozessor-)Peripherie können die Mikroprozessor-Hersteller Derivate anbieten, die um den gleichen Kern unterschiedlich zusammengestellte Peripherien beinhalten oder mit mehr oder weniger (On-Chip-)RAM/ROM-Speichern ausgerüstet sind. Unter Peripherie des Prozessorkerns versteht man zum Beispiel On-Chip- Timer, serielle Schnittstellen, I²C-Bus, CAN-Bus oder A/D-Wandler. Diese Prozessoren bilden zusammen eine Prozessorfamilie.

    Also selbst ein Decoder für die Archtektur kann sich ein Kern mit anderen Teilen was Ihn Defintiv zu einem Kern macht. Die Architektur ist hier Ausschlaggebend die man Einsetzt.

  6. Re: Was ist ein Kern?

    Autor: Bigfoo29 23.01.19 - 15:28

    Windows 10 ja, frühere Versionen: Nein (soweit ich weiß).

    Wobei Microsoft hier machen kann, was es will. Es könnte jede unterstützte Funktionsgruppe als einzelnen "Kern" ausführen (nicht perfektes Beispiel: die iGP oder den SPeichercontroller) oder den ganzen Sockel als eine Einheit ausführen und nur - und auch das nur vielleicht - die Anzahl möglichen Threads mitgeben.

    Letztlich könnten sie sogar in völlig abstrusen Einheiten wie Bananen rechnen. "Dieser Prozessor hat 2,5 Bananen, die Windows nutzen kann."

    Diese Einstufung soll dem User letztlich nur einen etwas besseren Überblick geben. Bindend ist das aber nicht. Das merkt man spätestens, wenn man mal mit der Kernkonfiguration für QEMU (einen leistungsfähigen PC-Emulator) herumspielt und dann sieht, wie Windows panisch versucht, aus den Informationen was bekannt scheinendes rauszusuchen.

    Regards.

  7. Re: Wie performen denn 8Kerner?

    Autor: norbertgriese 23.01.19 - 15:34

    Für wenig Geld gibt's eben weniger Performance.

    Norbert

  8. Re: Was ist ein Kern?

    Autor: ELKINATOR 23.01.19 - 15:35

    paletto schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Windows 10 meint bei meinem A6-5400K; Kerne 1 Logische Prozessoren 2,
    >
    > Die Architektur wird also als SMT eingestuft
    Also bei meinem A10 9700 erkennt W10 1809 korrekt 4 Kerne und auch 4 logische Kerne

  9. Re: Wie performen denn 8Kerner?

    Autor: Bigfoo29 23.01.19 - 15:42

    Das mag sein. Aber falls die Kläger nachweisen könn(t)en, dass ein (INT-) Kern die Load/Store-Funktionen dermaßen ausbremsen kann, dass der zweite, dazugehörige Kern handlungsunfähig wird, hätten die Kläger ein klares Argument. Klar kann man auch 8 alte Atom-Kerne zusammen auf ein Silizium "brennen" und das dann als Octa verkaufen. Und vermutlich hätte das gut messbar weniger Performance als die Bulldozer. Aber es wäre gemäß Definition halt klarer ein Octa, da quasi ALLES getrennt wäre.

    Alles übrigens unter der Annahme, dass der Interconnect der Atom-Kerne auf dem Silizium sauber liefe...

    Regards.

  10. Re: Was ist ein Kern?

    Autor: ashahaghdsa 23.01.19 - 17:52

    ImBackAlive schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ashahaghdsa schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > dass die deswegen nicht wie ein 8-Kerner performen
    >
    > Das wird natürlich schwierig
    Hab ich deswegen ja auch genau als schwierig beschrieben.

    Silberfan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wikipedia: "... und den wesentlichen Teilen eines Steuerwerkes besteht."

    Lies mal einen Satz weiter:
    > Der Prozessorkern enthält [...] zumindest die Steuerwerk-Bestandteile Adress-Dekoder (...) und Instruction-Dekoder

    Nach der Wikipedia hat ein Modul also keine zwei Kerne.

  11. Re: Was ist ein Kern?

    Autor: ELKINATOR 23.01.19 - 17:54

    Bei Wikipedia schreiben ja auch Laien solche Artikel, das darf man nicht zu ernst nehmen.

  12. Re: Was ist ein Kern?

    Autor: Lasse Bierstrom 23.01.19 - 18:40

    Zahlreiche Mikrocontroller kommen ohne Gleitkommaeinheit, und rechnen dennoch!
    Man kann auch in Software Gleitkomma rechnen, kostet halt einige Takte. Ist meiner Meinung nach aber ein völlig vollständiges Rechenwerk, das unabhängig ein Programm abarbeiten kann.

    Da kann man vergleichen wie man will, aber ein Büro mit einem Kopierer ist trotzdem "mehrkernig", auch wenn alle sich die Maschine teilen müssen.
    Nur dass man tatsächlich etwas von der Leistung enttäuscht sein könnte, da eben die Gleitkomma-Leistung nur "4-kernig" ist, wenn man das als Maßstab nimmt. Nur ist dies meiner Meinung nach einfach gedacht.

  13. Re: Was ist ein Kern?

    Autor: DeathMD 23.01.19 - 18:55



    Das sind bspw. Kirschkerne.

    BRAWNDO: The Thirst Mutilator

    It's got Electrolytes

  14. Re: Was ist ein Kern?

    Autor: bla 23.01.19 - 20:33

    Lasse Bierstrom schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zahlreiche Mikrocontroller kommen ohne Gleitkommaeinheit, und rechnen
    > dennoch!
    > Man kann auch in Software Gleitkomma rechnen, kostet halt einige Takte. Ist
    > meiner Meinung nach aber ein völlig vollständiges Rechenwerk, das
    > unabhängig ein Programm abarbeiten kann.

    Bulldozer hatte aber auch nur einen Befehlsdecoder pro Modul.

    Wie ist das eigentlich bei Intel? Haben die einzelnen Kerne dort nicht sogar mehrere Ausführungseinheiten?

  15. Re: Was ist ein Kern?

    Autor: waldschote 23.01.19 - 22:36

    Sehr schön, demnächst geben wir die Performance einer CPU über einen Bananometer an :D

  16. Re: Was ist ein Kern?

    Autor: ashahaghdsa 24.01.19 - 09:14

    Lasse Bierstrom schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Da kann man vergleichen wie man will, aber ein Büro mit einem Kopierer ist
    > trotzdem "mehrkernig", auch wenn alle sich die Maschine teilen müssen.

    Bleiben wir mal beim Bürovergleich: Du hast ein Büro mit zwei Mitarbeitern, die können pro Stunde immer eine Aufgabe erledigen. Jetzt teilen die sich aber das Fax, dass pro Stunde x Aufgaben ausdrucken kann. Wenn x=2 ist, ist das teilen kein Problem. Wenn x=1 ist, dann hast du zwar mehrere Rechenwerke im Büro, kannst aber null Vorteile daraus ziehen.

    Bei AMD wird es irgendwo dazwischen liegen und die Ausführung ist auch nicht immer konstant. Und dass es schwierig wird, dass zu nachzuweisen hab ich ja schon im Eingangspost geschrieben.

    PS: Wer mehr kerne will, sollte es mal hiermit probieren:
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9b/Pomegranate02_edit.jpg

  17. Re: Was ist ein Kern?

    Autor: Entchen 25.01.19 - 00:53

    bla schrieb:
    > Wie ist das eigentlich bei Intel? Haben die einzelnen Kerne dort nicht
    > sogar mehrere Ausführungseinheiten?

    Natürlich, so wie jede andere x86-CPU seit dem Pentium auch. Also auch Bulldozer. Das nennt sich Superskalarität.

    LG

  18. Re: Was ist ein Kern?

    Autor: Trollversteher 26.01.19 - 11:43

    Aber wo liegt dann der Unterschied zu SMT? ist mein i7 mobile Quadcore dank HT dann also ein echter Achtkerner?

  19. Re: Was ist ein Kern?

    Autor: Bigfoo29 26.01.19 - 12:27

    Nein, denn dort wird ein zweiter Kern nur simuliert, indem es zwei Eingangs-Kanäle für den selben physischen Kern gibt. Bei AMDs Bulldozer-Design gibt es für zwei physische Kerne eine Eingangshalle, die den Daten-Empfang/-Versand zusammenfasst, um Synergie-Effekte nutzen zu können. (Hat man bei den letzten Versionen dann auch noch aufgesplittet, damit jeder Kern seine eigene Logik nur für sich bekommt.)

    HT hat mit Kernverdoppelung nichts zu tun. Es ist lediglich ein Aushilfskonstrukt, um bestehende Kerne besser auslasten zu können.

    Regards.

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