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Keine Roboter

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  1. Keine Roboter

    Autor: lateLex 06.10.17 - 18:29

    Obwohl ich diese Story ganz lustig finde, stört mich der Begriff "Roboter".
    Es handelt sich nicht um Roboter, sondern schlicht um Maschinen.
    Roboter müssen programmierbar sein, um als solche bezeichnet werden zu können. In diesem Szenario müssten sie also ohne Piloten auskommen.
    Diese Teile hätten schon vor 50 Jahren gebaut werden können, wenn man mal die sinnfreie Grinseerkennung und das nutzlose Tracking außen vor lässt.

    Hier wird der Begriff missbraucht, um Aufmerksamkeit zu generieren.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 06.10.17 18:30 durch lateLex.

  2. Re: Keine Roboter

    Autor: Kakiss 06.10.17 - 22:25

    Hmm gängig werden die ja als Mech oder Mecha bezeichnet, daher könnte man ja auch die Bezeichnung wählen :)

  3. Re: Keine Roboter

    Autor: lateLex 08.10.17 - 13:38

    Mechs haben Beine, sind also Laufmaschinen. Wäre auch extrem hochgestapelt. ;-)
    Der Unterschied zwischen diesen beiden kruden Spielzeugen und humanoiden Robotern oder Mechs ist in etwa so groß wie zwischen Schleuder und Pistole.

    Aus der Sicht eines Hobby-Schraubers sind das natürlich trotzdem beeindruckende Maschinen, aber halt bei Weitem nicht, was von ihnen behauptet wird.

    Das ist eher Extrem-Cosplay. Allerdings fällt mir keine Bezeichnung ein, mit der sich diese Fahrzeuge auf ehrliche Weise vermarkten ließen. Jeder, der diese Teile sieht, wird wohl gleich an Bot oder Mech denken, auch wenn's falsch ist. ^^

  4. Re: Keine Roboter

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 08.10.17 - 14:12

    lateLex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mechs haben Beine, sind also Laufmaschinen.

    Ohne jetzt eine profunde Kenntnis dieses Aspekts japanischer Popkultur zu haben, fallen mir sofort etliche Mechas ein, die keine Laufmaschinen sind, sondern sich fahrend, schwimmend, fliegend, rollend oder sogar grabend fortbewegen.

    Die habe ich deshalb im Gedächtnis, weil ich laufende Maschinen ab einer bestimmten Größe für statisch absurd und militärtechnisch unsinnig halte, weswegen sich davon abweichende Designs natürlich besser einprägen. Das aber nur gesagt, ohne kleinen und natürlich auch großen Jungs ihre Mecha-Träume madig machen zu wollen. Da hat halt jeder andere Preferenzen. :-)

    Ganz plausibel fand ich beispielsweise Gunhed: Eher panzerartig und damit ein flaches Profil (und somit schwerer zu treffen) und auf einigermaßen ebenem Terrain schneller unterwegs als jeder laufende Mech, während diese zumeist trotz humanoiden Designs auch nicht gerade über Stock und Stein klettern, sondern allenfalls mal über ein kleineres Hindernis steigen können. Gunhed ist in der Lage sich aufzurichten, um über Hindernisse hinweg zu feuern und hat Greifextremitäten, um es gegebenenfalls zu räumen.

    Von der Definition her würde ich sagen, Mechs / Mechas sind Roboter und roboterartige Maschinen, die über wie auch immer geartete Extremitäten verfügen. Das scheint mir der kleinste gemeinsame Nenner zu sein.

  5. Re: Keine Roboter

    Autor: lateLex 09.10.17 - 13:23

    Ich habe praktisch überhaupt keine Kenntnisse von der japanischen Popkultur.
    Daher kannte ich auch Gunhed nicht.
    Die Google Bildersuche spuckt eigentlich ausschließlich Laufroboter aus, wenn man nach Mech sucht. Wikipedia ist hier ein wenig Schwammig.

    Ich verstehe also, dass "Mech" kein scharf begrenzter Begriff ist.
    Mit "roboterartige Maschine" (steht so auch auf Wikipedia) oder "pilotierte Maschine mit biomimetischen Extremitäten" kann ich mich anfreunden. Demnach passt der Begriff hier. Müsste man dann aber nicht auch Flugzeuge zu den Mechs zählen? Und was ist mit U-Booten (Wahlform inkl. Flossen). Arme, als einziges, wiederkehrendes Merkmal, können es ja nicht sein (Beispiel AT-AT).
    Ich bin verwirrt. :-)

    Das diese humanoiden, insektoiden oder arachnoiden Teile militärisch kaum Sinn ergeben, ist klar. Klassische Panzer (bzw. Panzerverbände) sind in allen Belangen im Vorteil. Wäre es anders, gäbe es sicher schon militärische Mechs. Darwins Prinzipien greifen hier ganz direkt.

  6. Re: Keine Roboter

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 09.10.17 - 17:57

    lateLex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich habe praktisch überhaupt keine Kenntnisse von der
    > japanischen Popkultur. Daher kannte ich auch Gunhed
    > nicht.

    Wie gesagt, ich vermute wir sind da auf dem gleichen Stand. Gunhed kannte ich nur, weil die Verfilmung in den 90ern mal im Spätprogramm lief (Pro7, glaube ich, da liefen auch immer die SF-Heuler aus der Video-Grabbelkiste ...) und ich den Streifen trotz etlicher Schwächen ganz interessant fand. Meine restlichen Mecha-Kenntnisse sind Resteindrücke aus diversen Zeichentrickserien, die ich noch Jahre davor als Kind gesehen habe. Mechs in der eher nüchternen westlichen Ausführung kennt man ja aus diversen Computerspielen.

    > Ich verstehe also, dass "Mech" kein scharf begrenzter
    > Begriff ist. Mit "roboterartige Maschine" (steht so auch
    > auf Wikipedia) oder "pilotierte Maschine mit
    > biomimetischen Extremitäten" kann ich mich anfreunden.
    > Demnach passt der Begriff hier. Müsste man dann aber
    > nicht auch Flugzeuge zu den Mechs zählen?

    Hm, vermutlich ist der Grad der Abstraktion auch irgendwie entscheidend. Die Tragflächen von Flugzeugen sind ja von Flügeln, also tatsächlichen Extremitäten, schon recht weit entfernt. Aber ich halte jede Wette, dass es irgendwelche Mechas gibt, die tatsächlich mit den Flügeln schlagen - den Japonskis ist da einfach alles zuzutrauen. ;-)

    > Das diese humanoiden, insektoiden oder arachnoiden Teile
    > militärisch kaum Sinn ergeben, ist klar. Klassische Panzer
    > (bzw. Panzerverbände) sind in allen Belangen im Vorteil.
    > Wäre es anders, gäbe es sicher schon militärische Mechs.
    > Darwins Prinzipien greifen hier ganz direkt.

    Jain, weil imho der Punkt noch nicht erreicht ist, an dem die minimalen technischen Anforderungen für größere Laufmaschinen tatsächlich serienreif sind. Zwischen dieser Untergrenze und der Obergrenze, ab der es absurd wird, gibt es ein Intervall des Möglichen und eventuell sogar Sinnvollen. Haushohe Mechas, die auf Beinen (egal wie vielen) laufen sind statisch und materialtechnisch unmöglich und obendrein ziemlich sinnlos. Im Größen-/Gewichtsbereich kleinerer Fahrzeuge gibt es durchaus ernstgemeinte Überlegungen.

    Ich habe beispielsweise mal irgendwo Designstudien für ein gepanzertes Vehikel nach Art eines Silberfischchens gesehen - sehr flach, Raupenketten unter dem Bauch und mehrere Extremitäten, um sich auch - allerdings langsam - auch durch unwegbares Gelände bewegen und Spalten überwinden sowie Stellungen an den unmöglichsten Positionen beziehen zu können. Das Teil war allerdings unbemannt, da bis in den letzten Winkel der Karosserie mit Technik vollgepackt.

  7. Re: Keine Roboter

    Autor: mehrfachgesperrt 10.10.17 - 06:48

    Laufmaschinen sind militärisch sinnlos. Siehe "Das Imperium schlägt zurück" von 1980.

  8. Re: Keine Roboter

    Autor: chefin 10.10.17 - 07:52

    lateLex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Obwohl ich diese Story ganz lustig finde, stört mich der Begriff
    > "Roboter".
    > Es handelt sich nicht um Roboter, sondern schlicht um Maschinen.
    > Roboter müssen programmierbar sein, um als solche bezeichnet werden zu
    > können. In diesem Szenario müssten sie also ohne Piloten auskommen.
    > Diese Teile hätten schon vor 50 Jahren gebaut werden können, wenn man mal
    > die sinnfreie Grinseerkennung und das nutzlose Tracking außen vor lässt.
    >
    > Hier wird der Begriff missbraucht, um Aufmerksamkeit zu generieren.

    Wo bitte steht das Roboter autonom agieren und entscheiden müssen. Alle Industrieroboter arbeiten nach menschnlichen Vorgaben. Sei es vorprogrammierte Punkte abfahren, sei es per teach-in angelernte Bewegungen. Allenfalls wird noch über Sicherheitslichtschranken gestoppt in Form eine Notausfunktion.

    Keine Plan was du genau im Kopf hast, aber deine Vorstellungen haben wenig mit der Realität zu tun.

  9. Re: Keine Roboter

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 10.10.17 - 08:59

    mehrfachgesperrt schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Laufmaschinen sind militärisch sinnlos. Siehe "Das
    > Imperium schlägt zurück" von 1980.

    Aber nur, wenn der Feind Fluggeräte mit Harpunen oder Ewoks mit dicken Baumstämmen zur Verfügung hat. ;-)

  10. Re: Keine Roboter

    Autor: FreierLukas 10.10.17 - 10:11

    Das einzige was gegen Laufmaschinen spricht ist die niedrigere Energieeffzienz. Ein rollendes Fahrzeug kann mit ein wenig NATO Draht gestoppt werden, ein Roboter nicht. Selbst Panzer müssen vor solchen Barrieren ausweichen da sich der Draht in ihren Ketten verfängt und sie bewegungunfähig macht. Sowas sieht man in Filmen natürlich nicht wesehalb man diese ernome Schwachstelle nicht auf dem Schirm hat. Ich muss aber dazusagen es gibt Gegenmaßnahmen wie Stahlteppische die man über solche Drähte legen kann. Es ist allerdings aufwendig und man muss anhalten was einen wiederum angreifbar macht.

  11. Re: Keine Roboter

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 10.10.17 - 11:51

    FreierLukas schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das einzige was gegen Laufmaschinen spricht ist die
    > niedrigere Energieeffzienz.

    Und die höhere Materialbelastung, die höhere Störanfälligkeit und der Umstand, dass es kein Material auf Gottes grüner Wiese gibt, das eine Laufgelenksbelastung von über 60 Tonnen, also dem "Kampfgewicht" eines konkurrierenden Kampfpanzers, längere Zeit übersteht.

    > Ein rollendes Fahrzeug kann mit ein wenig NATO Draht
    > gestoppt werden, ein Roboter nicht.

    Wieso kommst du denn darauf? In den meisten Fällen walzt ein Kampfpanzer Drahtsperren einfach nieder und die Chance auf einen "Kettenfresser" ist ziemlich gering, während ich ziemlich sicher bin, dass sich Beine deutlich leichter verfangen dürften. Hinzu kommt, dass ein Kampfpanzer im dümmsten Fall zwar nicht mehr fahrbereit ist, also nicht mehr die Stellung wechseln kann, jedoch aufgrund des schwenkbaren Turms immer noch kampfbereit ist. Ein Laufroboter kippt um, steht anzunehmenderweise ohne Hilfe eines Kranfahrzeugs nicht wieder auf und wird aufgrund seiner Masse bei einem Sturz sicherlich auch schwerere Schäden erleiden.

    Apropos umkippen: Aufgrund des geringen Gewichts und der instabileren vertikalen Lage wären zweibeinige, im geringeren Maße aber auch Laufroboter sehr empfindlich gegen alle äußeren Einflüsse, die ein Umkippen hervorrufen könnten. Beispielsweise die Druckwellen von Detonationen oder das Einschlagen schwererer Geschosse, was ja, wie ich mir sagen ließ, in Gefechten durchaus vorkommen soll. ;-)
    Ein Wuchtgeschoss aus einem 120mm-Panzergeschütz würde so einen Laufroboter glatt zerfetzen und falls es einen massiveren Bereich trifft, einfach von den Füßen hauen. Aber das braucht man nicht einmal, denn das enge Gewichtslimit verhindert eine ordentliche Panzerung und würde die Dinger sehr empfindlich gegen kleinere Kaliber machen - jedes Fahrzeug, dass eine 20mm-Kanone tragen kann, könnte so einen Laufroboter mit APx-Munition erfolgreich bekämpfen.

    Tja, und dann wären wir beim letzten Punkt: Welche Funktion sollen die eigentlich haben? Sie sind zu schwach, um gegen Kampfpanzer zu bestehen und zu langsam um als Patrouillen- und Spähfahrzeuge zu dienen. Ihre Wartung ist aufwendig, der Verschleiß hoch und das hohe Profil lädt geradewegs dazu ein, um auf größere Entfernung draufzuhalten.
    Maximal könnte man sie noch als eine Art beweglicher Wachturm in zu überwachende Bereiche stellen, denn gegen leicht / provisorisch bewaffnete Infanterie dürfte er ganz sinnvoll sein. Aber selbst da würde ich wohl eher Raupenketten drunterschrauben, um den Ewok-Effekt zu vermeiden.

  12. Re: Keine Roboter

    Autor: lateLex 10.10.17 - 12:48

    chefin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wo bitte steht das Roboter autonom agieren und entscheiden müssen.

    Das steht hier nirgends und das würde ich auch nicht behaupten.
    Programmierbar heißt ja nicht autonom. Es heißt lediglich, dass Roboter nicht unmittelbar von Hand, sondern mittelbar über Software gesteuert werden. Sonst sind es keine Roboter. Das gilt für ganz "einfache" Industrieroboter genauso, wie für einen Bot auf Transformer Niveau.

  13. Re: Keine Roboter

    Autor: lateLex 10.10.17 - 13:12

    FreierLukas schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das einzige was gegen Laufmaschinen spricht ist die niedrigere
    > Energieeffzienz.
    Nein, da stimme ich nicht zu. Ergänzend zu "FreierLukas" kann man noch anführen, dass Laufmaschinen prinzipiell niemals gegen klassische Panzerverbände bestehen können, weil Laufmaschinen immer filigraner als Panzer und mit mehr beweglichen Teilen ausgestattet sein müssen! Das sind immanente Schwachstellen des Laufkonzepts. Panzer sehen aus wie Panzer, weil das die stabilst mögliche Konstruktionsform ist. Dabei spielt es auch keine Rolle, wie weit die Material- oder Laufrobotertechnik fortgeschritten ist.

    Außerdem spreche ich hier immer von Panzerverbänden. Panzer treten nie allein auf, sondern immer im Verbund mit Fußsoldaten und wenn möglich mit Kamp- und Transport-Hubschraubern. Damit werden alle Vorteile, die eine Laufmaschine vielleicht haben könnte, nivelliert.

  14. Re: Keine Roboter

    Autor: Anonymer Nutzer 18.10.17 - 17:00

    "Industrieroboter" kann man aber auch immer "direkt" bewegen, Also sagen, "beweg dich an Gelenk A in Richtung X um 5 (Schritte, mm, nm, cm, umdrehungen, Fußballfelder).

    Die Roboter sind auch nur Programmiert da der Arm des Roboters nicht mechanisch den Bewegungen des Menschen folgt sondern der Mensch irgendwas macht (Knopf drücken, blinzeln, sonstwas) und der Roboter dann "Wenn Knopf X gedrückt, dann vernichte die Menschheit". Daher ist auch er "programmiert".

    Die Deffinition was nun ein Roboter ist und was nicht ist nicht einheitlich. Für dich ist es kein roboter, für mich ist es einer, allerdings könnte ich dir nun nicht sagen, was meine genauen Anforderungen sind, damit ich etwas als Roboter bezeichne oder halt auch nicht.

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