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Akzeptanz und Datensammlung

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  1. Akzeptanz und Datensammlung

    Autor: Schnarchnase 31.08.17 - 10:07

    > Das Gerät wirkt unaufdringlicher, was die Akzeptanz erhöhen könnte.
    > […]
    > Wie die anderen Nest-Thermostate ist auch das E mit dem Internet verbunden
    > und kann über eine Smartphone-App gesteuert werden.

    Bei mir könnte eine Akzeptanz überhaupt erst stattfinden, wenn das Ding nicht nach Hause telefonieren würde.

  2. Re: Akzeptanz und Datensammlung

    Autor: chefin 31.08.17 - 10:35

    Also nie

    Den ohne Serveranbindung funktioniert das alles nicht oder so nerdlastig das selbst Nerds es allenfalls 1x einrichten, sollte sich dann durch ein Update irgendwas verbiegen, wird es nicht mehr genutzt. Es würde zur Technologieleiche per Design werden.

    Alles lokal halten bedeutet das du selbst einen Server haben muss, feste IP und gute Sicherheitsmechanismen. Da reicht es nicht Linux zu installieren. Sondern mindestens 2x täglich nach Updates suchen und testen ob man sie aufspielen kann oder nicht, weil zuerst anderer Anwendungen nachbessern müssen um Kompatibel zu bleiben.

    All das bietet der Hersteller, dafür will er aber auch eine Gegenleistung.

    Und du kannst nur zustimmen oder es grundsätzlich weglassen. Alles dazwischen sind so faule Kompromisse, das die in kurzer Zeit stinken wie die Biotonne im Sommer.

  3. Re: Akzeptanz und Datensammlung

    Autor: Asthania 31.08.17 - 11:07

    chefin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also nie
    >
    > Und du kannst nur zustimmen oder es grundsätzlich weglassen. Alles
    > dazwischen sind so faule Kompromisse, das die in kurzer Zeit stinken wie
    > die Biotonne im Sommer.
    Der Mittelweg wäre solch ein Gerät ohne Onlinezwang (optional für Updates) und mit interner Zeitschaltung und entsprechend einrichtbar alá:

    Heize von 05:45 bis 7:00 und 17:00 bis 20:00.
    Dazu braucht es kein Internet. Statt "dynamisch" über Internet und Entfernungsmessung per Smartphone und Co., werden halt feste Zeiten eingestellt.

    Dabei wird natürlich auch immer mal wieder geheizt, wenn niemand daheim ist, aber was solls? Passiert bei dem Rest ja auch, wenn man die ganze Zeit "in der Nähe" ist und das Ding anfängt zu heizen.

  4. Re: Akzeptanz und Datensammlung

    Autor: Schnarchnase 31.08.17 - 11:21

    chefin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also nie

    Mit Homematic und einigen anderen Herstellern klappt das einwandfrei. Manche Hersteller wollen nur die Daten zu Geld machen.

    > Den ohne Serveranbindung funktioniert das alles nicht oder so nerdlastig
    > das selbst Nerds es allenfalls 1x einrichten, sollte sich dann durch ein
    > Update irgendwas verbiegen, wird es nicht mehr genutzt. Es würde zur
    > Technologieleiche per Design werden.

    Das ist doch Quatsch, automatische Updates sind keine Raketentechnik sondern heutzutage Standard.

    > Alles lokal halten bedeutet das du selbst einen Server haben muss, feste IP
    > und gute Sicherheitsmechanismen. Da reicht es nicht Linux zu installieren.
    > Sondern mindestens 2x täglich nach Updates suchen und testen ob man sie
    > aufspielen kann oder nicht, weil zuerst anderer Anwendungen nachbessern
    > müssen um Kompatibel zu bleiben.

    Wieder Quatsch, da muss kein dicker Server hin und erst recht keine feste IP, da reicht es wenn das Thermostat einen Server integriert hat, oder man ein kleines Kästchen zusätzlich ans interne Netz hängt. Ob man das dann nach außen erreichbar machen möchte, kann jeder selbst entscheiden. Da reicht es aber den Router entsprechend zu konfigurieren und einen Dyndns-Dienst zu nutzen, eine feste IP ist nicht nötig.

    Von mir aus gerne wahlweise die Server des Anbieters nutzen, oder das Zusatzkästchen kaufen. Nur die Wahlmöglichkeit ist meistens gar nicht mehr gegeben.

    > All das bietet der Hersteller, dafür will er aber auch eine Gegenleistung.

    Ja meine Daten verkaufen und das sehe ich nicht ein. Wenn sie wenigstens so ehrlich wären dafür Geld zu nehmen, aber das tut soweit ich weiß niemand.

  5. Re: Akzeptanz und Datensammlung

    Autor: yeti 31.08.17 - 11:30

    Schnarchnase schrieb:
    > Bei mir könnte eine Akzeptanz überhaupt erst stattfinden, wenn das Ding
    > nicht nach Hause telefonieren würde.

    Also z.B. ein Raspi.
    Bei mir quatscht der über USB mit der Gasheizung.
    Wenn ich dem mitteile, dass ich heute Abend den Holzofen nutzen werde,
    dann sagt der der Heizung, dass der Sollwert der Raumtemperatur 10 Grad sein soll.
    Der Raspi ist auch der Meinung, dass der Sollwert so gegen 6 Uhr wieder normal gesetzt werden sollte.

    Sonst loggt der auch noch jede Menge Messwerte.

    PS: Dazu verwende ich pvbrowser.org

  6. Re: Akzeptanz und Datensammlung

    Autor: m9898 31.08.17 - 11:46

    Schnarchnase schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja meine Daten verkaufen und das sehe ich nicht ein. Wenn sie wenigstens so
    > ehrlich wären dafür Geld zu nehmen, aber das tut soweit ich weiß niemand.

    Wo kann man denn die Daten kaufen, die ja angeblich so umfangreich durch Clouddienste gesammelt werden?

  7. Re: Akzeptanz und Datensammlung

    Autor: Schnarchnase 31.08.17 - 11:50

    m9898 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wo kann man denn die Daten kaufen, die ja angeblich so umfangreich durch
    > Clouddienste gesammelt werden?

    Man kann sich natürlich dumm stellen, nur ändert das nichts. Du glaubst wirklich die Anbieter haben etwas zu verschenken? Oder mit dem Hardwarekauf wäre der Rest auch finanziert? Wo kannst du als Privatperson eigentlich Atomkraftwerke kaufen?

  8. Re: Akzeptanz und Datensammlung

    Autor: chefin 31.08.17 - 11:53

    Ohne Zugriffsmöglichkeit aus dem Internet(großes Sicherheitsproblem) brauchst kein Smarthome. Allenfalls ist das ein paar Monate nerdig, mit dem Smartphone das Licht an und aus zu machen. Danach sucht man wieder den Schalter an der Wand.

    Raumtemperatur ändert man eher weniger, weil das abendliche abdrehen und morgentliche andrehen garnichts spart.

    Reine statistische Auswertung mag der Grenzwert sein, der intern noch interessant ist, extern nicht rausgelegt werden muss.

    Ob man dann Raspi oder Windows als Server über den NAT-Router hinweg direkt ins Netz stellt ist egal. Und wenn Updates reinkommen, gerade bei Linux, muss man immer checken ob nicht die Anwendungssoftware auch ein Update braucht. Wenn du das Update aufspielst und dann kein Licht mehr anschalten kannst ist das mehr als Worstcase. Je nach Automatisierungsgrad wird die Wohnung unbenutzbar bis zum Update der Anwendungssoftware. Und das ist dank der schnellen Linux-Updates selten Zeitgleich, sondern meist mit einigen Tagen Versatz. Muss nicht so sein, mag einen Single Haushalt auch nicht besonders stören, aber so ein Smarthome ist beim Singlehaushalt eher selten. Man kann das nämlich schlecht in Mietwohnungen reinbasteln, wo man bei Auszug alles wieder entfernen muss. Und Singles haben selten Wohnungen gekauft oder gar Häuser. Also trifft es mehr Familien. Und bevor du das Haus unbewohnbar machst und dann mit Kinder und Partner Essen gehen musst und im Hotel schlafen testest du Updates.

    Ich habe hier übrigens ein Bussystem mit zentraler Steuerung für die Haustechnik. Und ich benötige Hochverfügbarkeit, weil ich damit einen Fertigungsbetrieb steuere. Und ich kann von Zuhause aus drauf zugreifen, mit entsprechenden Mitteln. Und ich zahle für die Sicherheit dieses Systems zusätzlich weit über 2000 Euro/Jahr. VPN Tunnel, Defendo von Linogate incl Wartungsvertrag. Den mir ist es zu riskant, ohne fachliche Hilfe das ins Netz zu stellen. Ich bin nur Programmierer, kein Sicherheitsexperte.

    Aber IoT ist ja in, Botnetze über diese Scheisse auch und ich hoffe bald auf Benutzerhaftung. Dann kann sich jeder überlegen ob er billige Chinakisten betreibt oder sich was ordentliches mit Haftungsbefreiung kauft.

  9. Re: Akzeptanz und Datensammlung

    Autor: Schnarchnase 31.08.17 - 12:00

    chefin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber IoT ist ja in, Botnetze über diese Scheisse auch und ich hoffe bald
    > auf Benutzerhaftung. Dann kann sich jeder überlegen ob er billige
    > Chinakisten betreibt oder sich was ordentliches mit Haftungsbefreiung
    > kauft.

    Schön gerantet, aber wer war denn noch mal Teil dieser Botnetze? Genau, Client-Geräte wie Kameras oder eben Thermostate die mit irgendeinem Server im Netz kommunizieren.

  10. Re: Akzeptanz und Datensammlung

    Autor: chefin 31.08.17 - 13:22

    Genau das sind aber Smarthomegeräte die man vom Handy aus erreichen kann. Jedes Gerät das du vom Handy aus erreichen willst übers Internet hinweg muss Server spielen. Server antworten per Definition jedem der fragt, auch wenn es nur die Anfrage nach der Autorisation ist. Und dann an diesem Punkt sind sie gekappert.

    Clients antworten NICHT automatich, sie schicken die Daten zu einem Verwaltungsserver und dort holt sie dein Handy ab. So bleibt das Gerät in deinem Haus sauber. Es sagt einfach nichts und keiner merkt das es überhaupt da ist. Es hat keinen offenen Port, es ist kein Serverdienst.

    Die ganze Sicherheit wird zentral beim Anbieter gemanaged. dafür hat er aber dann auch alle Daten. Was er damit macht, wie stark er sie benutzt oder ob er lieber statt deine Daten zu verkaufen dich direkt dafür bezahlen lässt ist Sache des Geschäftsmodells das der Anbieter betreibt. Du kannst natürlich solch einen Dienstleister benutzen. Leider sind nur sehr wenige bereit Geld zu zahlen. So sterben direkt bezahlte Dienstleister aus. Für die 20 Hansele die das nutzen lohnt es sich nicht.

    Am Client Server Modell kommst du halt nicht vorbei. Allenfalls kannst Filter davor schalten. Die aber auch nicht immer funktionieren. Den am Anfang einer Kommunikation hast du NUR eine IP und die ist am Handy nicht fest. Sondern jeder Mobilfunkmast gibt dir eine andere.

    Beschäftige dich mal damit wie Internetverbindungen physikalisch ablaufen. Es muss IMMER ein Server auf ein Client warten. Und Server ist dabei kein Gerät sondern ein Dienst, ein programm. Ein solches Programm öffnet einen Port und erlaubt drauf anfragen. Nur so kommt man überhaupt auf ein Gerät drauf. Deine APP am Handy kann nicht der Server sein, weil dein Thermostat dann nicht wüsste wie es dich erreichen soll. Ausser...es gäbe wieder eine zenrtale Stelle zum Nachfragen. Im Internet ist das die DNS-Hierachie. Aber dein Handy hat keinen festen Domainnamen den man angeben kann und bei DNS-Diensten erfragen.

  11. Re: Akzeptanz und Datensammlung

    Autor: Schnarchnase 31.08.17 - 14:03

    chefin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Genau das sind aber Smarthomegeräte die man vom Handy aus erreichen kann.
    > Jedes Gerät das du vom Handy aus erreichen willst übers Internet hinweg
    > muss Server spielen. Server antworten per Definition jedem der fragt, auch
    > wenn es nur die Anfrage nach der Autorisation ist. Und dann an diesem Punkt
    > sind sie gekappert.

    Wenn der kram bei mir zuhause steht, dann kann ich mich über VPN verbinden und darüber die App nutzen. Das mag etwas aufwändiger sein jedes mal vorher das VPN zu aktivieren, aber das ist recht sicher.

    > Clients antworten NICHT automatich, sie schicken die Daten zu einem
    > Verwaltungsserver und dort holt sie dein Handy ab. So bleibt das Gerät in
    > deinem Haus sauber. Es sagt einfach nichts und keiner merkt das es
    > überhaupt da ist. Es hat keinen offenen Port, es ist kein Serverdienst.

    Die von dem Botnetz befallenen Geräte haben eine Weboberfläche bereitgestellt und das war das Einfallstor. Man kann das auch sicher machen ohne gleich sämtliche Daten an einen Anbieter abzutreten.

    > Die ganze Sicherheit wird zentral beim Anbieter gemanaged.

    Du meinst die Sicherheit bis das erste Datenleck auftritt. Ich halte solche Anbieter nicht grundsätzlich für vertrauenswürdig und behaupte in der Regel ist eher das Gegenteil der Fall.

    > Was er damit macht, wie stark er sie benutzt oder ob er lieber statt deine
    > Daten zu verkaufen dich direkt dafür bezahlen lässt ist Sache des
    > Geschäftsmodells das der Anbieter betreibt. Du kannst natürlich solch
    > einen Dienstleister benutzen. Leider sind nur sehr wenige bereit Geld zu
    > zahlen. So sterben direkt bezahlte Dienstleister aus.

    Das Problem ist schon, dass man in der Regel gar nicht die Wahl hat. Vielleicht würden mehr Leute dafür zahlen, wenn sie die Möglichkeit hätten.

    > Beschäftige dich mal damit wie Internetverbindungen physikalisch ablaufen.

    Brauch ich nicht, das weiß ich.

    > Deine APP am Handy kann nicht der Server sein, weil dein Thermostat
    > dann nicht wüsste wie es dich erreichen soll.

    Ganz davon abgesehen, dass das technisch schon machbar wäre, habe ich nirgends etwas in der Richtung gesagt.

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