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Wo soll der Energieeinspareffekt sein? Und wo der wirkliche Nutzen?

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  1. Wo soll der Energieeinspareffekt sein? Und wo der wirkliche Nutzen?

    Autor: Anonymer Nutzer 04.11.14 - 12:52

    Liest sich ja alles super, wenn die Heizung erkennt, wann jemand im Haus ist: Problem: In Neubauten bringt es rein gar nichts mehr, die Heizung abzusenken. Mit den heute üblichen Fußbodenheizungen und deren Reaktionszeiten > 8 Stunden macht es schon zweimal keinen Sinn mehr.
    Ich behaupte, mit Heimautomatisierung lässt sich zumindest in Neubauten genau gar keine Energie einsparen. Im Gegenteil, vermutlich sorgt die Stromversorgung der Komponenten sogar für mehr Verbrauch.
    Und was soll man eigentlich sonst genau automatisieren? Die Waschmaschine muss auch beladen werden, und mir ist kein Automatisierungssystem bekannt, welches das erledigen könnte. Warum soll ich die Maschine dann bitte vom TV-Gerät aus einschalten wollen?
    Wer Lichteffekte haben möchte, kann dies am einfachsten per Funk machen. Das ist die flexibelste und gleichzeitig auch günstigste Lösung. Von daher denke ich, dass Ansätze wie Apples HomeKit noch am ehesten Sinn ergeben.
    KNX kostet auch beim Neubau extrem viel Geld, vor allem auch deshalb, weil es – einmal installiert – unflexibel ist und man deshalb für alle potentiellen Anwendungsfälle vorsorgen muss: Jede Steckdose, jeder Lichtschalter, jede Jalousie,... alles muss angeschlossen werden um nachher die Funktion wirklich dort zu haben, wo man sie braucht. Am Ende bleiben aber 90% der Installation ungenutzt. Außerdem: warum braucht man einen weiteren "Quasi-Standard", wenn es doch IP mit allen seinen Übertragungsmechanismen als einfache und gut funktionierende All-In-One Lösung gibt? Am Ende muss man doch wieder alles vie Gateways in IP übersetzen.
    KNX ist allenfalls eine Lösung für Firmengebäude oder aber für Bastler mit zu viel Geld.

  2. Re: Wo soll der Energieeinspareffekt sein? Und wo der wirkliche Nutzen?

    Autor: WInf 04.11.14 - 13:11

    Sehe ich genauso.

  3. KNX

    Autor: Omnibrain 04.11.14 - 13:19

    Versteh ich auch nicht - die Komponenten sind alle sündhaft teuer.

    Ich mache einen Neubau und setze eher auf ein einfacheres SPS (Loxone). Nutzen ... naja ... danach fragt man nicht wenn man sowas baut :).

    Was ich so für 'spielereien' plane/haben will:

    + Licht per präsenzmelder in einigen Bereichen - Flur z.b.
    + Nachts Flurlicht automatisch auf 30% gesenkt, wenn es angeht
    + Rolläden runter bevor es zu heiß wird im sommer und nachts im Winter wg. Energieeinsparung.
    + Weihnachtsbaumbeleuchtung auch automatisch an.
    + Standby geräte auf knopfdruck abschaltbar (atm. mit 3 sek. push beim rausgehen)
    + Ich kann sofort sehen, ob irgendwo im Haus ein Fenster auf ist
    + Tür brauch man nicht mehr manuell abschliessen
    + iButton Zutrittssteuerung ist auch ziemlich flexibel. Billige ersatzschlüssel und ein verlorener Schlüssel tut auch nicht mehr so weh.
    + Brandmelder die mir ggf. eine Handy push Benachrichtung senden
    + Eventuell Video/Remote Gegensprechanlage.

    ... gibt schon ein paar Annehmlichkeiten die natürlich teuer sind. Aber wenn ich derzeit so auf die Kosten gucke ist das nicht teuerer als meine Garage ... muss jeder für sich selbst wissen, ob es das Wert ist.

    KNX war für mich ausserhalb des bezahlbaren ...

    Wieso da nicht generell auf IP gesetzt wird bei Hausautomatisierung weiß ich nicht - das ist wirklich nicht einzusehen. Zum Glück sind schon viele Geräte von sich aus per IP accessible.

    Leider teilweise extrem teuer z.b. bei der Wasserenthärtungsanlage (hab mich für die Judo entschieden) ist die Variante die per 'Smartphone' steuerbar ist satte 800 Euro teurer. Ich glaube dafür würde ich dann doch lieber ein iPhone kaufen und mich die 2 mal im Jahr dann in den Hauswirtschaftsraum begeben :)

  4. Re: Wo soll der Energieeinspareffekt sein? Und wo der wirkliche Nutzen?

    Autor: a user 04.11.14 - 13:32

    G-Tech schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Liest sich ja alles super, wenn die Heizung erkennt, wann jemand im Haus
    > ist: Problem: In Neubauten bringt es rein gar nichts mehr, die Heizung
    > abzusenken. Mit den heute üblichen Fußbodenheizungen und deren
    > Reaktionszeiten > 8 Stunden macht es schon zweimal keinen Sinn mehr.
    > Ich behaupte, mit Heimautomatisierung lässt sich zumindest in Neubauten
    > genau gar keine Energie einsparen. Im Gegenteil, vermutlich sorgt die
    > Stromversorgung der Komponenten sogar für mehr Verbrauch.
    Muss dir da komplett widersprechen. Ich habe eine Neubauwohnung mit Wasser-Fußbodenheizung. In allen Räumen (außer der Küche) habe ich programmierbare Thermosate eingebaut, die Tagsüber auf 15 Grad eingestellt sind und zu bestimmten Zeit je nach Raum 19-23.5 Grad.

    Die Reaktionszeiten belaufen sich auf unter <15min bis man es am Boden spürt und ca 30min - 45min bis sich der Raum entsprechend warm anfühlt (ja nach Raumgröße). Wie du da auf 8h kommst ist mir schleierhaft. Ich lebe in der Wohnung mit Wasser-Fußbodenheizung bereits seit 8 Jahren.

    Ich hatte dies letztes Jahr eingebaut und somit nur ca die hälfte der Zeit damit in Betrieb. Das hat sich allerdings bereits in den Heizkosten/Verbrauch für's letzte Jahr positiv niedergeschlagen, etwa 7-10%.

    Richtig gespannt bin ich allerdings auf die kommene Abrechnung, weil es das erste Mal ein volständiges Jahr abdeckt.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 04.11.14 13:32 durch a user.

  5. Re: Wo soll der Energieeinspareffekt sein? Und wo der wirkliche Nutzen?

    Autor: M.P. 04.11.14 - 13:47

    Ich habe in einem Studentenwohnheim mit elektrischer "Nachtspeicher"-Fußbodenheizung gewohnt.
    Ich kann bestätigen, daß die Reaktionszeit definitiv deutlich unter 8 Stunden lag: Wenn nachts um 23 Uhr die Relais im Sicherungskasten die Heizung freigaben wurde man etwa 1/2 Stunde später gegrillt...

    Morgens beim Aufstehen war der Boden dann noch gut Fußwarm.
    Nachmittags gab es noch eine kurze Nachheizzeit, aber abends ab 20:00 musste man sich wärmer anziehen, weil die Bude ausgekühlt war.

    Die Isolierung des Wohnheimes war aber auch nicht prickelnd: Im Winter bildete sich Eis auf den Aluminium-Fensterrahmen....

  6. Re: Wo soll der Energieeinspareffekt sein? Und wo der wirkliche Nutzen?

    Autor: Anonymer Nutzer 04.11.14 - 14:08

    a user schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Muss dir da komplett widersprechen. Ich habe eine Neubauwohnung mit
    > Wasser-Fußbodenheizung. In allen Räumen (außer der Küche) habe ich
    > programmierbare Thermosate eingebaut, die Tagsüber auf 15 Grad eingestellt
    > sind und zu bestimmten Zeit je nach Raum 19-23.5 Grad.
    >
    > Die Reaktionszeiten belaufen sich auf unter <15min bis man es am Boden
    > spürt und ca 30min - 45min bis sich der Raum entsprechend warm anfühlt (ja
    > nach Raumgröße). Wie du da auf 8h kommst ist mir schleierhaft. Ich lebe in
    > der Wohnung mit Wasser-Fußbodenheizung bereits seit 8 Jahren.
    >
    > Ich hatte dies letztes Jahr eingebaut und somit nur ca die hälfte der Zeit
    > damit in Betrieb. Das hat sich allerdings bereits in den
    > Heizkosten/Verbrauch für's letzte Jahr positiv niedergeschlagen, etwa
    > 7-10%.
    >
    > Richtig gespannt bin ich allerdings auf die kommene Abrechnung, weil es das
    > erste Mal ein volständiges Jahr abdeckt.


    Ich habe selbst vorletztes Jahr ein neues Haus gebaut und wohne darin. Die FBH hat eine Vorlauftemperatur von 25 Grad bei 0 Grad Außentemperatur. Wenn ich das normalerweise unbeheizte Gästezimmer einheize, dauert es 2-3 Tage bis darin die üblichen 22 Grad erreicht werden. Der Fußboden ist bei mir nie "spürbar" warm, fühlt sich eher an wie im Sommer (soll heißen, er fühlt sich halt nicht kalt an).
    Wenn du schnelle Reaktionszeiten hast, bedeutet das, dass die Heizung sehr viel mehr Wärme bereitstellt als du tatsächlich brauchst (zu hohe Vorlauftemperatur, die Raumtemperatur wird durch Taktung der FBH niedrig gehalten). Wenn die energetische Qualität des Hauses stimmt, wäre es mit Sicherheit günstiger, einen hydraulischen Abgleich mit exakt eingestellter Vorlauftemperatur zu machen, als die Heizung getaktet aus und ein zuschalten. Sprich mal mit einem Energieberater, der wird dir das gleiche sagen.

    Es hat sich außerdem mit der vorletzten ENEV-Überarbeitung in 2009 sehr viel getan in Bezug auf den Wärmebedarf der Häuser. Meine jährlichen Heizkosten liegen bei 400-500 Euro (freistehendes Einfamilienhaus) – und das inklusive Warmwasser.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 04.11.14 14:12 durch G-Tech.

  7. Re: Wo soll der Energieeinspareffekt sein? Und wo der wirkliche Nutzen?

    Autor: M.P. 04.11.14 - 14:44

    G-Tech schrieb:

    ....

    > Wenn ich das normalerweise unbeheizte Gästezimmer einheize, dauert es 2-3 Tage
    > bis darin die üblichen 22 Grad erreicht werden.

    > Wenn du schnelle Reaktionszeiten hast, bedeutet das, dass die Heizung sehr
    > viel mehr Wärme bereitstellt als du tatsächlich brauchst

    Oder, daß er DANN Wärme haben will, wenn er sie braucht ;-)

    Irgendwie sollte es doch auch in einem Öko-Haus möglich sein, die Bude schneller warm zu bekommen....
    Bei einer der nächsten Verschärfungen wird es womöglich erst im Mai warm, wenn man im November beginnt, zu heizen. ;-)
    Aber wahrscheinlich sieht man deshalb in diesen Häusern immer diese dekorativen Holz-Öfen zusätzlich...

  8. Re: KNX

    Autor: M.P. 04.11.14 - 14:54

    Omnibrain schrieb:
    >
    > Wieso da nicht generell auf IP gesetzt wird bei Hausautomatisierung weiß
    > ich nicht - das ist wirklich nicht einzusehen. Zum Glück sind schon viele
    > Geräte von sich aus per IP accessible.
    >

    Drahtlos (WLAN) - zu hoher Verbrauch.
    Kabelgebunden (CAT6) zu teuer und voluminös mit RJ45 Stecker.
    Hardware-technisch ist ein Homebus eh einfacher, als Ethernet...

  9. Re: KNX

    Autor: Omnibrain 04.11.14 - 15:38

    Hi

    > Drahtlos (WLAN) - zu hoher Verbrauch.

    Versteht sich von selber ... funk ist eh immer suboptimal - bestenfalls zum nachrüsten.

    > Kabelgebunden (CAT6) zu teuer und voluminös mit RJ45 Stecker.

    Hab einige http://www.u-lux.com Schalter - die setzen auf CAT Kabel ... sind weder zu teuer noch zu voluminös ...

    > Hardware-technisch ist ein Homebus eh einfacher, als Ethernet...

    Ja und teurer für die Endkunden ist er auch noch. Dazu ist jede dieser Insellösungen auch richtig gut Zukunftskompatibel.

  10. Re: Wo soll der Energieeinspareffekt sein? Und wo der wirkliche Nutzen?

    Autor: a user 04.11.14 - 15:39

    Die FBH (was ne abkürzung^^) wird bei uns im Haus mit 40-41 Grad betrieben. Sobald sie schaltet, d.h. wasser fließt merkst du das am boden in weniger als 15min. und wie ich bereits schrieb, ist das wohnzimmer dann in ca 45 min etwa bei der gewünschten temperatur von 23.5 grad (normalerweise dauert es da noch etwas bis die heizung wieder abschaltet, da es diese noch nicht ganz erreicht hat).

    und das gilt für das wohnzimmer, dass tagsüber durchaus mal im winter auf ca 16-17 grad abkühlen kann. ich wohne im erdgeschoss und habe links rechts zwar nachbarn, nach hinten aber das treppenhaus und nach vorne die komplette wand zum garten hin. also nur zwei seiten werden quasi mitbeheizt von den nachbarn.

    Main bodenbelag sind zum teil fließen und zum teil parkett (schlafzimmer).

    Mag ja sein, dass es manche anlagen gibt, die längere reaktionszeiten haben, aber auf meine trifft das nicht zu. und sparen hilft diese schaltung ebenfalls gegenüber den thermostaten vorher, die permanent die gleiche temperatur versucht haben zu halten.

    EDIT: im meinem fall ist das ein 27 Parteien Wohnhaus, Baujahr 2006. die kosten für heizung und warmwasser sind bei mir deutlich höher als deine angaben.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 04.11.14 15:42 durch a user.

  11. Re: Wo soll der Energieeinspareffekt sein? Und wo der wirkliche Nutzen?

    Autor: hifimacianer 04.11.14 - 15:40

    G-Tech schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Liest sich ja alles super, wenn die Heizung erkennt, wann jemand im Haus
    > ist: Problem: In Neubauten bringt es rein gar nichts mehr, die Heizung
    > abzusenken. Mit den heute üblichen Fußbodenheizungen und deren
    > Reaktionszeiten > 8 Stunden macht es schon zweimal keinen Sinn mehr.

    Und du bist der Meinung, dass es in Deutschland nur Neubauten gibt?
    Ich denke der größte Teil der Immobilien sind immer noch Bestandsimmobilien, in Städten dann häufig eher Wohnungen. Und was spricht dagegen, bei einer Sanierung dieser Häuser/Wohnungen so ein System einzusetzen? Gerade in den vielen Wohnungen ist es gar nicht möglich diese auf Niedertemperatur-Heizungen umzurüsten.

    > Ich behaupte, mit Heimautomatisierung lässt sich zumindest in Neubauten
    > genau gar keine Energie einsparen. Im Gegenteil, vermutlich sorgt die
    > Stromversorgung der Komponenten sogar für mehr Verbrauch.

    Die KNX-Komponenten verbauchen so gut wie keinen Strom.
    Bei den Nachrüst-Lösungen sieht das vermutlich anders aus.

    > Und was soll man eigentlich sonst genau automatisieren? Die Waschmaschine
    > muss auch beladen werden, und mir ist kein Automatisierungssystem bekannt,
    > welches das erledigen könnte. Warum soll ich die Maschine dann bitte vom
    > TV-Gerät aus einschalten wollen?

    Warum wird eigentlich immer wieder dieses blöde Waschmaschinen-Beispiel genannt?
    Das einzige praktische Szenario wäre hier, dass man die Waschmaschine aus der Ferne gezielt starten könnte, um das Ende genau mit dem Ankommen zu Hause abzustimmen. Und das wäre durchaus praktisch. Keiner wird sich so ein SmartHome installieren, um dann die Maschine von der Couch aus zu starten...

    > Wer Lichteffekte haben möchte, kann dies am einfachsten per Funk machen.
    > Das ist die flexibelste und gleichzeitig auch günstigste Lösung.

    Und auch gleichzeitig die frickeligste Lösung.
    Ich hätte keine Lust mit tausenden Fernbedienungen meine Licher zu steuern.
    Auch das Smartphone ist nicht die beste Lösung dafür.

    In einem richtigen SmartHome werden solche Funktionen nahtlos ins System integriert, so daß man die Lichter (egal ob nun klassisch oder LED-Effekte) auch über die Lichtschalter steuern kann. Richtig umgesetzt benötigt man in einem SmartHome aber so gut wie keine Lichttaster mehr, weil das System das alles über Sensoren (Präsenzmelder, Aktoren mit Stromerkennung, Tageslichtmessung, Sonnenstand, Temperaturen innen/außen etc.) und Logiken perfekt der Situation anpasst.

    > Von daher
    > denke ich, dass Ansätze wie Apples HomeKit noch am ehesten Sinn ergeben.

    HomeKit versucht meines Wissens nur, eine einheitliche Steuerung für verschiedene Standards abzubilden. Diese wird sich aber wohl nie so nahtlos in die Hausinfrastruktur einbinden können wie bei einem KNX-System.

    > KNX kostet auch beim Neubau extrem viel Geld, vor allem auch deshalb, weil
    > es – einmal installiert – unflexibel ist und man deshalb für
    > alle potentiellen Anwendungsfälle vorsorgen muss: Jede Steckdose, jeder
    > Lichtschalter, jede Jalousie,... alles muss angeschlossen werden um nachher
    > die Funktion wirklich dort zu haben, wo man sie braucht.

    Wenn man bei der Auswahl der Komponenten ein wenig auf den Preis schaut, geht das auch ohne riesige Mehrkosten. Es gibt inzwischen auch sehr gute Hersteller die keine Wucherpreise verlangen! Und wo ist denn ein KNX-System bitte unflexibel?
    Klar, man muss schon bei der Installation an alles denken - es ist eben eine feste Installation. Aber später kann man jederzeit die Belegung von Tastern ändern, um damit andere Lichter zu schalten etc. Da man Steckdosen in der Regel auch einzeln schalten kann, ist auch das die flexibelste aller Lösungen. Und vor allem ist diese Lösung die unauffälligste, weil man nicht mit irgendwelchen Steckdosenadaptern und so einem Kappes herumhantieren muss. Übrigens lassen sich auch in einem KNX-System diverse Funkstandards einbinden, um ggf. einzelne Lösungen später nachzurüsten.

    Der große Vorteil bei KNX ist eben, dass das System keine Zentrale benötigt, sondern die Komponenten direkt miteinander kommunizieren. Das bietet eine große Ausfallsicherheit.


    > Am Ende bleiben
    > aber 90% der Installation ungenutzt. Außerdem: warum braucht man einen
    > weiteren "Quasi-Standard", wenn es doch IP mit allen seinen
    > Übertragungsmechanismen als einfache und gut funktionierende All-In-One
    > Lösung gibt? Am Ende muss man doch wieder alles vie Gateways in IP
    > übersetzen.

    KNX ist seit vielen Jahren ein Standard (nicht nur Quasi).
    IP benötigt eine ganz andere Infrastruktur, um die Komponenten miteinander sprechen zu lassen. Wie gesagt, das KNX-System funktioniert auch ohne Apps etc. autark. Die anbindung "nach draußen" ist optional.

    > KNX ist allenfalls eine Lösung für Firmengebäude oder aber für Bastler mit
    > zu viel Geld.

  12. Re: Wo soll der Energieeinspareffekt sein? Und wo der wirkliche Nutzen?

    Autor: Anonymer Nutzer 04.11.14 - 15:41

    M.P. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > G-Tech schrieb:
    >
    > ....
    >
    > > Wenn ich das normalerweise unbeheizte Gästezimmer einheize, dauert es
    > 2-3 Tage
    > > bis darin die üblichen 22 Grad erreicht werden.
    >
    > > Wenn du schnelle Reaktionszeiten hast, bedeutet das, dass die Heizung
    > sehr
    > > viel mehr Wärme bereitstellt als du tatsächlich brauchst
    >
    > Oder, daß er DANN Wärme haben will, wenn er sie braucht ;-)
    >
    > Irgendwie sollte es doch auch in einem Öko-Haus möglich sein, die Bude
    > schneller warm zu bekommen....
    > Bei einer der nächsten Verschärfungen wird es womöglich erst im Mai warm,
    > wenn man im November beginnt, zu heizen. ;-)
    > Aber wahrscheinlich sieht man deshalb in diesen Häusern immer diese
    > dekorativen Holz-Öfen zusätzlich...

    Das ganze hat ein Für und Wider. Ja, es dauert Tage bis es warm wird, es dauert aber auch Tage, bis es kalt wird. Wenn ich die Heizung über Nacht absenken würde, wäre der Effekt frühestens gegen Mittag des Folgetages zu spüren.
    Die "schnelle" Wärme wird nicht benötigt, weil so ein Haus bei minimaler Heizwasserzuführung in der FBH immer mindestens 20 Grad hat. Allerdings: Bei einer Gesamtheizlast von 3-4 kW reichen zwei einfache handelsübliche Heizlüfter aus dem Baumarkt, um bei Bedarf das ganze Haus (!) innerhalb von 1-2 Stunden zu erwärmen. Die Holzöfen bauen viele Leute genau deshalb ein, weil die Zentralheizung zur schnellen Aufheizung nicht mehr geeignet ist. Allerdings kenne ich viele, die sie letztlich nicht benutzen, weil ein Holzofen einfach viel zu viel Wärme abgibt und man sich deshalb nach 15 Minuten fühlt wie in einer Sauna.
    In neuen Niedrigenergiehäusern ist es immer und überall relativ warm, denn schon ein einziger Sonnentag auch im Winter reicht, um das Haus für die nächsten 24 Stunden ohne Heizung warm zu halten.

    Ein anderes Rechenbeispiel: In unserem Haus werden ca. 300 Euro jährlich für die reine Raumheizung aufgewendet (ohne Trinkwassererwärmung). Die Raumthermostate brauchen ca. 5 Watt pro geregeltem Heizkreis. Bei 20 Heizkreisen sind das 100 Watt, die kontinuierlich aufgewendet werden müssen. Bei einer angenommenen Heizperiode von 5 Monaten und 30 Cent / kWh für Strom fallen damit 108 Euro Stromkosten nur für die Regelung an, was mehr als einem Drittel der Gesamtheizlast entspricht. Deshalb nutzen wir die Thermostate nicht, denn selbst wenn ich dadurch dann manche Räume teilweise mehr heize als eigentlich benötigt (soll heißen, ich heize das gesamte Haus permanent), kostet mich das lange keine 108 Euro.
    Wird es jetzt verständlicher, dass eine Raumtemperaturregelung bei neuen Häusern nicht wirklich sinnvoll sein kann?

  13. Re: KNX

    Autor: hifimacianer 04.11.14 - 15:42

    Omnibrain schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja und teurer für die Endkunden ist er auch noch. Dazu ist jede dieser
    > Insellösungen auch richtig gut Zukunftskompatibel.


    KNX ist keine Insellösung, sondern seit vielen Jahren der Standard!

  14. Re: Wo soll der Energieeinspareffekt sein? Und wo der wirkliche Nutzen?

    Autor: Anonymer Nutzer 04.11.14 - 15:52

    @ hifimacianer

    Ja, es gibt natürlich nicht nur Neubauten. Das sagte ich ja auch. Aber meist werden die Systeme doch in neuen Immobilien eingebaut.

    Die Tage von KNX sind meiner Ansicht nach gezählt. IP ist der alles umfassende Standard und der wird es über kurz oder lang auch in die Heimautomatisierung schaffen.

    Du bringst ein sehr häufig genanntes Beispiel: Frei programmierbare Lichtschalter. Gerade hier muss ich widersprechen. Als jemand, der selbst gerade Haus gebaut hat, kann ich dir sagen: Das Problem ist nachher nicht, dass ich mit dem Lichtschalter im Bad das Garagentor öffnen möchte (und es nicht kann). Nein, die Probleme, wenn überhaupt, liegen darin, dass man an einer Stelle, wo man einen Schalter gerne hätte, dummerweise keinen vorgesehen hat. Und da kann auch der Bus nicht helfen. Hier schaffen doch wieder nur Funklösungen für Abhilfe. Von unserem Schaltersystem gibt es alle Schalter auch als Funklösung, die sich optisch nahtlos integriert. Ich habe an drei Stellen solche Funkschalter nachgerüstet. Seit ich in dem Haus wohne (knapp 2 Jahre) hatte ich noch kein einziges Mal eine Fehlfunktion hinsichtlich dieser Schalter. Auch die Batterien sind noch die ersten. Warum die Funklösungen oft als "Notlösung" oder "nur zum Nachrüsten" bezeichnet werden, erschließt sich mir nicht. Die Flexibilität ist unerreicht, und am Ende ist es auch günstiger, weil ich eben nicht schon beim Hausbau wissen muss, wo ich nachher genau welche Funktion haben möchte.

    Es mag ja sein, dass der ein oder andere es toll findet, die Funktion seiner Lichtschalter immer wieder umzuprogrammieren, aber ich bin mir sicher, ein Massenmarkt wird das nie und nimmer, vor allem nicht, wenn man die Kosten bedenkt.

    Letztlich beweist ja auch die Realität, wie der Stand der Dinge ist. Wie viele Privathäuser haben ein Bussystem? 0,1%?



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 04.11.14 16:00 durch G-Tech.

  15. Re: Wo soll der Energieeinspareffekt sein? Und wo der wirkliche Nutzen?

    Autor: hifimacianer 04.11.14 - 16:10

    G-Tech schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > @ hifimacianer
    >
    > Ja, es gibt natürlich nicht nur Neubauten. Das sagte ich ja auch. Aber
    > meist werden die Systeme doch in neuen Immobilien eingebaut.

    Ich denke dass gerade der Markt der Bestandsimmobilien nicht unterschätzt werden sollte. Ich selbst habe auch bei der Sanierung unserer Wohnung auf KNX gesetzt.

    > Die Tage von KNX sind meiner Ansicht nach gezählt. IP ist der alles
    > umfassende Standard und der wird es über kurz oder lang auch in die
    > Heimautomatisierung schaffen.

    Davon bin ich nicht überzeugt, da IP eine andere Infrastruktur benötigt.
    KNX funktioniert ja autark, auch bei Ausfall von Komponenten wird die Funktion der restlichen Hardware nicht beeinträchtigt. Es wird auch keine zentrale Logik benötigt welche die einzelnen Komponenten miteinander sprechen lässt.

    > Du bringst ein sehr häufig genanntes Beispiel: Frei programmierbare
    > Lichtschalter. Gerade hier muss ich widersprechen. Als jemand, der selbst
    > gerade Haus gebaut hat, kann ich dir sagen: Das Problem ist nachher nicht,
    > dass ich mit dem Lichtschalter im Bad das Garagentor öffnen möchte (und es
    > nicht kann). Nein, die Probleme, wenn überhaupt, liegen darin, dass man an
    > einer Stelle, wo man einen Schalter gerne hätte, dummerweise keinen
    > vorgesehen hat. Und da kann auch der Bus nicht helfen.

    Doch, der Bus kann in so fern helfen, dass man für einen zusätzlichen Lichtschalter einfach das Buskabel von einem anderen Schalter weiterschleifen kann, und der neue Schalter dann trotzdem jede Lampe im Raum schalten kann! Klar, auch dafür muss man einen kleinen Schlitz ziehen, aber bei einem klassischen Schalter hätte man zusätzlich noch das Problem, dass ja das Kabel zum Verbraucher weitergehen müsste!

    Da beim KNX-Bus aber die Taster nicht physisch mit den Verbrauchern (Steckdosen, Lampen) verbunden sind, ist man so immer flexibel hinsichtlich einer anderen Nutzung. Und andere Nutzung kann ja schon heißen, dass man eine Lampe vom einen Fenster ins andere stellt. Bei KNX kann ich nun einfach sagen, dass der Taster X beim Drücken jetzt die andere Steckdose schaltet.

    > Hier schaffen doch
    > wieder nur Funklösungen für Abhilfe. Von unserem Schaltersystem gibt es
    > alle Schalter auch als Funklösung, die sich optisch nahtlos integriert. Ich
    > habe an drei Stellen solche Funkschalter nachgerüstet. Seit ich in dem Haus
    > wohne (knapp 2 Jahre) hatte noch kein einziges Mal eine Fehlfunktion
    > hinsichtlich dieser Schalter. Auch die Batterien sind noch die ersten.

    Wenn du jetzt schon 3 neue schalter benötigst, habt ihr euer Haus aber nicht sonderlich gut geplant... Im übrigen setzt man bei einem richtig umgesetzten SmartHome ja eher auf Sensoren als auf Schalter. In einem perfekten SmartHome gibt es so gut wie keine Schalter mehr, weil das alles automatisch über Logiken gesteuert wird.

    Das mag für viele befremdlich sein, aber richtig geplant ist das tatsächlich möglich.
    Ich muss aber gestehen, dass wir auch in jedem Raum noch Taster neben der Tür haben.

    > Es mag ja sein, dass der ein oder andere es toll findet, die Funktion
    > seiner Lichtschalter immer wieder umzuprogrammieren, aber ich bin mir
    > sicher, ein Massenmarkt wird das nie und nimmer, vor allem nicht, wenn man
    > die Kosten bedenkt.

    Es geht nicht darum es ständig umzuprogrammieren.
    Aber es ist einfach unglaublich praktisch, dass es möglich ist WENN man es mal benötigt. Vor allem ist es ein echter Komfortgewinn, dass sich das alles nahtlos einfügt. Man braucht weder irgendwelche Adapter an den Steckdosen oder sonst ein Gefrickel.

  16. Re: Wo soll der Energieeinspareffekt sein? Und wo der wirkliche Nutzen?

    Autor: Anonymer Nutzer 04.11.14 - 16:23

    Kein Mensch wird die verputze Wand aufreissen und einen Schlitz wegen eines Busschalters ziehen.

    Ich meine, egal wie gut du planst, am Ende wird es immer eine Stelle geben, wo man später doch einen Schalter möchte.

    Und das mit den Steckdosen ist ja gut und recht, aber wie ich oben schon sagte: Dann musst du beim Bau wirklich alle Steckdosen am Bus anschließen, und das ist unter der Annahme, dass man später nur 1 oder 2 solcher Dosen wirklich benutzt, ein sehr teurer Spaß.

    Und hör mir auf mit den Logiken: Wir haben einen Busssteuerung für die Raffrollos (außen), welche die Steuerung abhängig von Sonnenstand, Wind, Zeit, Anwesenheit und sonst was erlaubt. Das habe ich einbauen lassen, weil die Windsteuerung sowieso erforderlich war und der Aufpreis für die volle Automatisierung daher relativ gering war. Fazit ist aber: Keine Automatik ist so gut, dass man nicht ständig eingreifen müsste. Dafür gibt es diverse Beispiele:

    - Baby schläft und die Sonnenstandsteuerung bewegt die Rollos => Kind wird durch Geräusch geweckt
    - Ich bin auf der Terrasse und die Automatik lässt die Jalousien runter. Problem: Die Terrassentüren rasten ein und "wirken" geschlossen, so dass Sensoren an den Türen das nicht erkennen können.
    - Ich will die Sonne ins Haus lassen weil in den nachfolgenden Tagen eine Kälteperiode ansteht.
    - ...

    Gleiches gilt für Präsenzmelder (auch solche haben wir in den Fluren – leider). Ich hasse es, wenn ich nachts aus dem Schlafzimmer auf die Toilette gehe und der Präsenzmelder den Flur mit Licht flutet. Ich brauche gar kein Licht, denn die einfallende Straßenbeleuchtung reicht aus, um sich im Haus zu orientieren. Oder wenn das Baby abends schreit und ich ins Kinderzimmer gehe, dann soll, wenn ich den Raum verlasse, nicht das Licht im Flur angehen, weil es dann auch das Kinderzimmer hell macht.

    Am Ende haben wir (fast) alle Automatiken deaktiviert, weil die korrigierenden Eingriffe mehr Aufwand erforderten, als das ganze gleich manuell zu bedienen.
    Aber ja, die Möglichkeit, vom Wohnzimmer aus alle Rollos steuern zu können, ist ein großes Plus.

    Grundsätzlich mag ein Bus bei einer Wohnung noch finanziell vertretbar sein, aber bei einem ganzen Haus kommt man schnell in höhere 5-stellige Euro-Bereiche.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 04.11.14 16:28 durch G-Tech.

  17. Re: Wo soll der Energieeinspareffekt sein? Und wo der wirkliche Nutzen?

    Autor: hifimacianer 04.11.14 - 17:08

    G-Tech schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kein Mensch wird die verputze Wand aufreissen und einen Schlitz wegen eines
    > Busschalters ziehen.

    Das kommt darauf an.
    Ich kenne einige, die zumindest mal ein Paar Steckdosen mehr wollten, und dann eben einen Schlitz dafür gemacht haben.

    > Ich meine, egal wie gut du planst, am Ende wird es immer eine Stelle geben,
    > wo man später doch einen Schalter möchte.

    Das kommt natürlich auch immer auf den Schnitt des Hauses an, aber bei guter Planung sollte das eigentlich nicht vorkommen.

    > Und das mit den Steckdosen ist ja gut und recht, aber wie ich oben schon
    > sagte: Dann musst du beim Bau wirklich alle Steckdosen am Bus anschließen,
    > und das ist unter der Annahme, dass man später nur 1 oder 2 solcher Dosen
    > wirklich benutzt, ein sehr teurer Spaß.

    So teuer ist das gar nicht, ein 16-fach Aktor kostet 260¤.
    Und ja, man sollte die meisten Steckdosen zentral verkabeln, damit man zumindest später jederzeit die Möglichkeit hat alles zu ändern. Entweder hängt man alle an einzelne Aktoren und kann dann quasi jede Steckdose einzeln schalten, oder man hängt im Schaltschrank gezielt nur die Steckdosen an die Aktoren die man aktuell benötigt. Den Rest fasst man raumweise zusammen und hängt sie auf einen Aktor und kann so die Zentral-Aus Funktion realisieren.

    > Fazit ist aber: Keine Automatik
    > ist so gut, dass man nicht ständig eingreifen müsste. Dafür gibt es diverse
    > Beispiele:
    >
    > - Baby schläft und die Sonnenstandsteuerung bewegt die Rollos => Kind wird
    > durch Geräusch geweckt

    Bei KNX kann man die Automatik deaktivieren, in dem man manuell übersteuert.

    > - Ich bin auf der Terrasse und die Automatik lässt die Jalousien runter.
    > Problem: Die Terrassentüren rasten ein und "wirken" geschlossen, so dass
    > Sensoren an den Türen das nicht erkennen können.

    Es gibt sensoren welche nicht die Position der Tür abfragen, sondern den Status des Verriegelungsmechanismus.

    > - Ich will die Sonne ins Haus lassen weil in den nachfolgenden Tagen eine
    > Kälteperiode ansteht.

    Bei KNX kann man die Wettervorhersage in die Logik einbinden.

    >
    > Gleiches gilt für Präsenzmelder (auch solche haben wir in den Fluren
    > – leider). Ich hasse es, wenn ich nachts aus dem Schlafzimmer auf die
    > Toilette gehe und der Präsenzmelder den Flur mit Licht flutet.

    Bei KNX kann man einstellen, dass das Licht nachts automatisch nur auf 10% gedimmt leuchtet.

    > Ich brauche
    > gar kein Licht, denn die einfallende Straßenbeleuchtung reicht aus, um sich
    > im Haus zu orientieren.
    Man kann die Automatik auch einfach nachts deaktivieren, automatisch, und das Licht dann manuell schalten.

    > Oder wenn das Baby abends schreit und ich ins
    > Kinderzimmer gehe, dann soll, wenn ich den Raum verlasse, nicht das Licht
    > im Flur angehen, weil es dann auch das Kinderzimmer hell macht.

    Siehe oben

    >
    > Am Ende haben wir (fast) alle Automatiken deaktiviert, weil die
    > korrigierenden Eingriffe mehr Aufwand erforderten, als das ganze gleich
    > manuell zu bedienen.

    Das liegt aber einzig daran, dass eure Automatiken keinerlei Flexibilität zulassen, und eben nur zu einem Teil wirklich intelligent reagieren. Da bei KNX alles vernetzt ist, kann eben auch alles in die Logiken eingebunden werden.

    > Grundsätzlich mag ein Bus bei einer Wohnung noch finanziell vertretbar
    > sein, aber bei einem ganzen Haus kommt man schnell in höhere 5-stellige
    > Euro-Bereiche.

    Klar, mit 2000¤ kommt man nicht aus.
    Wir hatten bei unserer Wohnung (125m²) Mehrkosten von ca. 6000¤.
    Wir haben aber auch viel selbst gemacht (Schlitzen, Kabel verlegen).
    Wobei man das natürlich auch nicht so einfach 1:1 rechnen kann, da man ähnliche Funktionalitäten ja auch in der klassischen Verkabelung hätte zahlen müssen. So eine Somfy-Rolladensteuerung die alle möglichen Sensoren hat, ist ja auch nicht für drei Mark fünfzig zu haben. Auch eine Kreuzschaltung vom Licht kostet beim Elektriker mehr, als einfach nur Licht ein/aus.

    Bei einem Haus wird man schon mit 15-20k ¤ rechnen müssen.
    Aber bezogen auf den Gesamtpreis eines Hauses geht das eigentlich auch wieder.

  18. Re: Wo soll der Energieeinspareffekt sein? Und wo der wirkliche Nutzen?

    Autor: M.P. 04.11.14 - 17:41

    hifimacianer schrieb:
    > einzeln schalten, oder man hängt im Schaltschrank gezielt nur die
    > Steckdosen an die Aktoren die man aktuell benötigt. Den Rest fasst man
    > raumweise zusammen und hängt sie auf einen Aktor und kann so die
    > Zentral-Aus Funktion realisieren.

    Wenn Du von jeder Steckdose 3 x 2,5 mm² zum Schaltschrank ziehst, sind die Aktoren-Preise das geringste Problem....

  19. Re: Wo soll der Energieeinspareffekt sein? Und wo der wirkliche Nutzen?

    Autor: Anonymer Nutzer 04.11.14 - 18:17

    M.P. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > hifimacianer schrieb:
    > > einzeln schalten, oder man hängt im Schaltschrank gezielt nur die
    > > Steckdosen an die Aktoren die man aktuell benötigt. Den Rest fasst man
    > > raumweise zusammen und hängt sie auf einen Aktor und kann so die
    > > Zentral-Aus Funktion realisieren.
    >
    > Wenn Du von jeder Steckdose 3 x 2,5 mm² zum Schaltschrank ziehst, sind die
    > Aktoren-Preise das geringste Problem....

    Und die Steckdosen müssen bis zu 3000 Watt schalten können.

    Fassen wir zusammen: es ist eine nette Spielerei, aber wenn man wirklich alle Eventualitäten abbilden möchte muss man sein Haus mit hunderten Sensoren vollstopfen. Das wird dann richtig teuer, und manuellen "Override" wird man trotzdem immer noch machen müssen.

  20. Re: Wo soll der Energieeinspareffekt sein? Und wo der wirkliche Nutzen?

    Autor: trapperjohn 04.11.14 - 20:07

    hifimacianer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Bei einem Haus wird man schon mit 15-20k ¤ rechnen müssen.
    > Aber bezogen auf den Gesamtpreis eines Hauses geht das eigentlich auch
    > wieder.

    Wenn man mal hochscrollt und eure Anwendungsfälle sieht, handelt es sich doch immer noch nur um ein klein wenig Komfort und ganz viel Spielerei (Licht automatisch statt Schalter bspw.). Ob man dafür den Gegenwert eines neuen Golf ausgeben will? Ich kann's nicht nachvollziehen...

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