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Wahrscheinlich haben die Ferengi den Quadranten übernommen

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  1. Wahrscheinlich haben die Ferengi den Quadranten übernommen

    Autor: Netzweltler 17.10.20 - 01:08

    Beim aktuellen neoliberalen Zeitgeist wäre das kein Wunder.

  2. Re: Wahrscheinlich haben die Ferengi den Quadranten übernommen

    Autor: Gamma Ray Burst 17.10.20 - 01:14

    Netzweltler schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Beim aktuellen neoliberalen Zeitgeist wäre das kein Wunder.

    Andorianer und Orioner ... und Ferengi waren immer eine Karikatur des amerikanischen Wirtschaftssystems (man findet das Echo auch in Outer Worlds und The Expanse)

  3. Re: Wahrscheinlich haben die Ferengi den Quadranten übernommen

    Autor: demon driver 17.10.20 - 12:34

    Gamma Ray Burst schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Netzweltler schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Beim aktuellen neoliberalen Zeitgeist wäre das kein Wunder.
    >
    > Andorianer und Orioner ... und Ferengi waren immer eine Karikatur des
    > amerikanischen Wirtschaftssystems (man findet das Echo auch in Outer Worlds
    > und The Expanse)

    Wobei das Wirtschaftssystem ja leider nicht bloß ein "amerikanisches" ist, es ist ein weltbeherrschendes und seine Anfänge sind älter als die Entdeckung Amerikas... und leider gibt es fast keinen wirklichen Widerstand mehr dagegen.

    Zufällig hab ich erst gestern nochmal die schöne DS9-Folge gesehen, wo Quarks Bruder Rom die ausgebeuteten Angestellten von Quarks Bar überzeugt, eine Gewerkschaft zu gründen und für anständige Bezahlung und Arbeitsbedingungen zu streiken, und dabei bringt er tatsächlich an einer Stelle auch die schöne alte Parole aus dem kommunistischen Manifest ("Workers of the world, unite! You have nothing to lose but your chains!").

    Das Thema ist eigentlich heute genauso aktuell wie im 19. Jahrhundert, obwohl es Arbeitern und Angestellten besser geht als den Arbeitern damals, wobei mit der Ausbeutung des Planeten und der Zerstörung der Umwelt und der Lebensgrundlagen noch ganz neue Aspekte dazugekommen sind. Und es ist, so wenig wie der von Marx und Engels angedachte Kommunismus. auch keine StarTrek-Gesellschaft in Sicht, die ein Leben in Wohlstand und ohne Unterdrückung, womöglich sogar ohne Geld möglich machen würde. Wahrscheinlicher ist es aus jetziger Sicht, dass schon bis zum 24. Jahrhundert nicht mehr viel von der Menschheit und dem Planeten übrig ist, geschweige denn im 32.

  4. Re: Wahrscheinlich haben die Ferengi den Quadranten übernommen

    Autor: Gamma Ray Burst 17.10.20 - 12:55

    Ich weiß nicht, ich denke es gibt einfach sehr unterschiedliche Typen von Menschen / Charakteren und es ist praktisch unmöglich die alle gleich glücklich zu machen.

    Wobei der amerikanische Kapitalismus seit 1980 noch mal etwas ganz anderes ist als der amerikanische Kapitalismus seit den 1930er Jahren.

    Und die Ferengi beziehen sich konkret auf den Kapitalismus der 80er/90er Jahre, und seit dem hat sich die Situation in den USA nochmal verschärft. ZB Student loans.

    Kontinental Europa steht da in Summe viel besser da.

    Im Star Trek Universum arbeitet niemand mehr, außer einer kleinen Elite, wozu auch? Energie steht nahezu unerschöpflich zur Verfügung und man kann alles replizieren.

    Ich würde vermuten das ein Teil der Menschheit die Erde einfach verlassen würde um dieser Utopie zu entkommen, einfach weil sie als Abenteurer geboren wurden (Marquis).

    Ja die Folge mit der Gewerkschaft ist sehr gut, auch die als die Ferengi in den 1950er Jahren landen.

  5. Re: Wahrscheinlich haben die Ferengi den Quadranten übernommen

    Autor: demon driver 17.10.20 - 13:24

    Gamma Ray Burst schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich weiß nicht, ich denke es gibt einfach sehr unterschiedliche Typen von
    > Menschen / Charakteren und es ist praktisch unmöglich die alle gleich
    > glücklich zu machen.

    Natürlich. Wobei die Grundidee des Kommunismus halt schon die einer Weltordnung war, die dem einzelnen Menschen die bestmöglichen Voraussetzungen für eine freie Entfaltung bieten würde.

    > Wobei der amerikanische Kapitalismus seit 1980 noch mal etwas ganz anderes
    > ist als der amerikanische Kapitalismus seit den 1930er Jahren.
    >
    > Und die Ferengi beziehen sich konkret auf den Kapitalismus der 80er/90er
    > Jahre, und seit dem hat sich die Situation in den USA nochmal verschärft.
    > ZB Student loans.
    >
    > Kontinental Europa steht da in Summe viel besser da.

    Das mag sein, aber dafür werden die Unterschiede zwischen unten und oben überall immer größer, genauso wie zwischen Süden und Westen. Und Gesellschaft funktioniert überall nur dann, wenn genug Profit gemacht wird – egal wie groß der reale Überfluss an Wirtschaftsgrundlagen, an Ressourcen, Produktivität und Arbeitskräften ist. Und der war auf der Welt noch nie zuvor so groß wie heute. Wirkliche Knappheit gibt es schon heute nur noch deswegen, weil das derzeit eingesetzte Betriebssytem den Profit als Regelgröße zwischen die Wirtschaftsgrundlagen einerseits und die Entscheidung, was produziert wird, und die Produktion und die Verteilung der Güter gesetzt hat. Die Knappheit ist inzwischen rein künstlich, systemgemacht.

    > Im Star Trek Universum arbeitet niemand mehr, außer einer kleinen Elite,
    > wozu auch? Energie steht nahezu unerschöpflich zur Verfügung und man kann
    > alles replizieren.

    Ich würde nicht sagen, es "arbeitet niemand mehr". Jobs in der Starfleet sind begehrt. Siskos Vater betreibt sein kreolisches Restaurant. Die Menschen arbeiten, aber nicht mehr, weil sie müssen, sondern weil sie genau das tun können, was sie wollen, weil die Versorgung mit dem, was sie fürs Leben brauchen, davon unabhängig ist (was ja auch der alte Grundgedanke des Kommunismus ist, der hinter dem "jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen" steht)...

    > Ich würde vermuten das ein Teil der Menschheit die Erde einfach verlassen
    > würde um dieser Utopie zu entkommen, einfach weil sie als Abenteurer
    > geboren wurden (Marquis).

    Die Möglichkeit haben sie dann ja vielleicht auch irgendwann :-)

    Aber ich denke, die Erde selbst würde in dem Zustand, in dem sie bei StarTrek erscheint, den Menschen doch auch schon sehr viel mehr Möglichkeiten geben, zu tun, was sie tun wollen. Und überhaupt erst mal herausfinden, was sie tun wollen.

    > Ja die Folge mit der Gewerkschaft ist sehr gut, auch die als die Ferengi in
    > den 1950er Jahren landen.

    :-)

  6. Re: Wahrscheinlich haben die Ferengi den Quadranten übernommen

    Autor: Gamma Ray Burst 17.10.20 - 14:57

    Nicht ganz, Marx konstruiert in “Das Kapital” den idealen Menschen und seine Überlegungen gehen von diesem idealen Menschen aus.

    Dieser ideale Mensch ist lediglich durch die historischen Umstände begrenzt, oder anders gesagt das jeder Mensch exakt die gleichen Fähigkeiten hat.

    Dies ist aber weder physisch noch psychologisch der Fall, auch die intellektuellen Fähigkeiten variieren.

    Der Marxismus / Kommunismus geht nun von diesem - nicht existenten - idealen Menschen aus und versucht darauf basierend die ideale Gesellschaft zu errichten.

    Da der ideale Mensch nicht existiert, ist dieses Unterfangen zum Scheitern verurteilt.

    Man hat versucht den idealen Menschen (sozialistischen Menschen) zu formen, das Ergebnis waren die Gulags und Staatsterror - Massenmord. Zu beobachten in der Soviet Union, China, Vietnam, bei den Roten Khmer.

    Marx hat hier einen fatalen Fehler begangen, und bis heute tun sich Sozialisten damit schwer. Es liegt auch einer sprachlichen Unschärfe, alle Menschen haben die gleichen Rechte vs alle Menschen sind gleich.

    Liegt sehr nah beieinander auf den ersten Blick sind aber grundsätzlich unterschiedliche Konstrukte.

    Die radikale Gegenvariante, Marktanarchie / extremer Libertarismus, scheitert genau an der gleichen Stelle. Der geht vom perfekten Rationalisten als Idealtypisch aus. Nur reine Rationalisten machen bestenfalls 10% der Bevölkerung aus.


    Das Ergebnis ist, das weder der reine Sozialismus noch die pure Marktanarchie je wirklich funktionieren werden.

    Irgendetwas unbestimmtes dazwischen ist meiner Ansicht nach das Einzige was wirklich funktioniert.

    Die Realität ist eher schlammig und neblig, als perfekt und strahlend.

    Wenn man das akzeptiert, wird vieles leichter, und auch weniger Gewalttätig.

    Ich sehe zB den Umweltschutz nicht idealistisch sondern eher pragmatisch, es macht nun mal keinen Sinn die Lebensgrundlage zu zerstören, deswegen müssen wir eben unsere Wirtschaft nachhaltiger machen.

    Soziale Ungleichheit ist für mich weniger ein Thema der Gerechtigkeit, sondern eher ein Thema sozialer Stabilität (und auch Fairness).

    Ich hab ein großes Problem mit Gerechtigkeit weil das eher ein Gefühl ist, als etwas konkretes. Deswegen bin ich eher für soziale Mobilität und Wettbewerb (aber mit Schranken).

    Anders gesagt, Utopien interessieren mich eher so am Rande. Ich denke auch nicht das Menschen dazu fähig sein werden, je eine perfekte Utopie zu erschaffen. Dazu sind Menschen in Summe viel zu undiszipliniert und chaotisch.

  7. Re: Wahrscheinlich haben die Ferengi den Quadranten übernommen

    Autor: demon driver 17.10.20 - 20:51

    Nur kurz zwei Punkte – hier ist nicht der Platz und nicht die Zeit für eine ausführliche Systemdiskussion, die muss zwangsläufig verkürzt bleiben...

    Dass Marx einen "idealen Menschen" voraussetzt, den es nicht gibt, ist eine falsche Unterstellung seiner ideologischen Gegner, das stimmt schlicht nicht. Und trotzdem weiß die moderne Anthropologie bis hinein in die Neurologie inzwischen, was zu Marx' Zeit so noch nicht bewiesen war, dass "der Mensch" nicht notwendigerweise so ist, wie die einzelnen Menschen heute sind. Diese sind beispielsweise aggressiv konkurrierend, weil das Verhalten von der Umgebung erwartet und im Erfolgsfall belohnt wird. Kooperatives Verhalten ist aber genauso im Menschen angelegt wie konkurrierendes, und in einer Umgebung, in der Kooperation belohnt würde, Konkurrenzverhalten dagegen nicht, würden Menschen automatisch zu etwas anderem werden.

    Dann zum Thems "alle Menschen haben die gleichen Rechte vs alle Menschen sind gleich" – das ist ein interessanter Punkt, denn das ist eigentlich gar nicht die Frage. Die kommunistische Utopie (und bitte nicht mit Sozialismus verwechseln, das ist was völlig anderes, darüber rede ich hier nicht) sagt nicht "alle Menschen sind gleich" – im Gegenteil, sie sagt, alle Menschen sind unterschiedlich, und gerade deswegen heißt es dort "jeder nach seinen Fähigkeiten und jedem nach seinen Bedürfnissen" (was wiederum im Sozialismus andeErs interpretiert wurde als es für die kommunistische Utopie gemeint war). Es heißt ja genau im Gegenteil, jeder Jeck ist anders, und deswegen soll jeder so gut wie nur möglich seine Fähigkeiten seinen Wünschen entprechend finden und ausüben können und auf der anderen Seite seine ganz spezifischen Bedürfnisse und Wünsche so gut wie möglich erfüllt bekommen.

    Und was Marx vor allem richtig gemacht hat, war seine Analyse des kapitalistischen Wirtschaftssystems und seiner Webfehler und wie und warum die sich zwangsläufig menschenfeindlich auswirken müssen. Welche Schlüsse man heute daraus ziehen will, ist dann immer noch eine andere Frage. Man müsste aber vielleicht daran wissenschaftlich forschen, ob nicht vielleicht eine Wirtschaftsordnung möglich wäre, in die sich die heutige überführen ließe und wie die auszusehen hätte, die diese Fehler nicht hat, die trotz eines enormen Überflusses der Weltressourcen und des Produktivitätsniveaus und der Arbeitskraft nicht den größten Teil der Menschheit in Armut existieren lassen würde und nicht selbst in den "reichen" Regionen massive Wohlstandsungleichheit zulassen würde. Leider geschieht nichts dergleichen.

  8. Re: Wahrscheinlich haben die Ferengi den Quadranten übernommen

    Autor: Gamma Ray Burst 18.10.20 - 02:07

    Ich habe dazu keine Link, kann da nur auf das erste Drittel von „Das Kapital“ verweisen. Weiß nicht welche Auflage, aber sie beinhaltet zeitgenössische Kommentare.

    Zum Beispiel den, das „Das Kapital“ eine brilliante deduktive Analyse darstellt (dem widerspreche ich, Karl Marx war immer induktiv / empiristisch, das sieht man auch bei seiner Analyse der Revolution in Paris von 1848).

    Um das klarzustellen ich halte Karl Marx für einen großen Denker, nur stimme ich seiner Vorgehensweise einfach nicht zu.

    Daran ändert auch das kommunistische Manifest nichts.

    Außerdem beschreibt Kapitalismus nur die Besitzstruktur, und diese wird von Konservativen bevorzugt. Sie entspricht aber nicht der Denkweise Radikaler libertärer.

    Die Zielen in der extremen Denkweise auf sozialen Darwinismus ab.

    Du musst den Gegner schon sehr viel genauer verstehen und analysieren.

    Auch um Star Trek in diesem Kontext zu verstehen. Star Trek präsentiert meiner Meinung nach nicht eine sozialistische Utopie, sondern etwas anderes.

    Es ist eher eine Mischung aus mehreren Utopien, die wir so gar nicht greifen können.


    Und natürlich kritisiere ich den Sozialismus / Kommunismus weil er versagt hat. Das ungefilterte Gier keinen Deut besser ist ändert daran nichts.

    Ich will nur darauf hinweisen das unsere menschlichen Schwächen uns immer wieder genau auf diese reduzieren. Und das war am Ende genau das was Kant mit „selbstverschuldete Unmündigkeit“ bei „was ist Aufklärung?” Gemeint hat.


    Anders gesagt wir sind in den letzten 200 Jahren kaum voran gekommen ... egal wie man das dreht und wendet.

    Deswegen kümmert es mich auch nicht, wenn ich Links darauf hinweise das sie über den Kollektivismus Gemeinsamkeiten mit Nazis teilen.

    Und solange Linke diese Kritik nicht überwinden werden sie keinen Erfolg haben.

  9. Re: Wahrscheinlich haben die Ferengi den Quadranten übernommen

    Autor: Omnibrain 18.10.20 - 16:46

    > Die Zielen in der extremen Denkweise auf sozialen Darwinismus ab.
    >

    Radikale Libertäre sind selbst im rechten Lager nicht gern gesehen. Sind zu wenige - das gibts nicht, wirds nicht geben. Sind die Anarchisten auf bürgerlicher Seite :)

    > Auch um Star Trek in diesem Kontext zu verstehen. Star Trek präsentiert
    > meiner Meinung nach nicht eine sozialistische Utopie, sondern etwas
    > anderes.
    >

    Und zwar Duckmäusertum. Alles "tippi toppi" aber wie funktionierts ? Keine Ahnung. Wenn man "Währung" braucht wird sie einfach erfunden und so sachen wie : Jaa alle gleich keinen Besitz usw. Toll - dann will auch einen Mond und eigene Raumschiffe haben…

    Wie wird das geregelt ? Nein - ST liefert keine Antworten, nur Märchen. Das zeigt nur wie es nicht geht.

    > Und natürlich kritisiere ich den Sozialismus / Kommunismus weil er versagt
    > hat. Das ungefilterte Gier keinen Deut besser ist ändert daran nichts.
    >

    Was ist ungefilterte Gier ? Erst mal sollten die Kritiker die Natur von Egoismus begreifen, bevor sie sie kritisieren.

    > Ich will nur darauf hinweisen das unsere menschlichen Schwächen uns immer
    > wieder genau auf diese reduzieren. Und das war am Ende genau das was Kant
    > mit „selbstverschuldete Unmündigkeit“ bei „was ist
    > Aufklärung?” Gemeint hat.
    >

    Die Aufklärung ist tot. Getötet hat sie die katholi… eh die linke Gesinnungsdiktatur. Aufklärung wurde durch "Gefühle" ersetzt. "DIE Wissenschaft" ist nur gut, wenn man sie instrumentalisieren kann bzw. mit Gefühlen in Einklang steht.

    >
    > Anders gesagt wir sind in den letzten 200 Jahren kaum voran gekommen ...
    > egal wie man das dreht und wendet.
    >

    Würde sagen, wir sind die letzten 2500 Jahre nicht voran gekommen. Was wir zu knabbern haben hatten die Griechen schon. Genau die Selbe Soße - wieder und wieder. Römer übrigens auch.

    > Deswegen kümmert es mich auch nicht, wenn ich Links darauf hinweise das sie
    > über den Kollektivismus Gemeinsamkeiten mit Nazis teilen.
    >

    Jeder teilt Gemeinsamkeiten. z.B. sprechen wir Deutsch. Verwenden Arialschrift usw.
    Nationalsozialisten waren Sozialisten. Wenn man sich das NSDAP Punkteprogramm anguckt und den rassistischen Scheiß rauskürzt geht mit dem gleichen Mist die Linkspartei hausieren.

    1:1 das Selbe.

    > Und solange Linke diese Kritik nicht überwinden werden sie keinen Erfolg
    > haben.

    Ich hoffe, dass Linke keinen Erfolg haben. Die haben sich derzeit schon Totgesiegt. Zum Glück gibt es da keine Einheitlichkeit bei denen :). Das heißt nicht, dass ich von "Rechts" Antworten erwarte. Nationalstaat, Blut & Boden usw. ist derzeit tot - mit diesen Mustern kann man nichts reißen.

    Fakt ist, dass derzeit niemand Lösungen oder Antworten bietet. Finde nur den Aktionismus der teilweise an den Tag gelegt wird a la - "ach lass uns den Kapitalismus (was immer das ist) abschaffen, dann geht es uns besser"… was soll schon schief gehen ? … extrem infantil.

    Und Geschichtsvergessen - man hat schon mal Globalisierung abgeschafft. Dieses Experiment ist heutzutage als Mittelalter bekannt. (In der Geschichte gabs mehr als Dinosaurier und Nazis).

    Nein, ich hab keine bessere Idee. Bin aber mit dem bösen Kapitalismus (was immer das ist) sehr zufrieden - der scheint nur für Geisteswissenschaftler nicht zu funktionieren :).

  10. Re: Wahrscheinlich haben die Ferengi den Quadranten übernommen

    Autor: Dieselmeister 18.10.20 - 17:08

    Zustimmung in weiten Teilen. Danke. Besonders den Absatz mit der Aufklärung fand ich gut.

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