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Woher soll Spannung kommen?

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  1. Re: Woher soll Spannung kommen?

    Autor: BlindSeer 20.12.19 - 07:10

    Gerade die Marvel Filme haben im ersten Film alle eine "Heldwerdung" als Geschichte. Thor ist ein aroganter Schnösel, ebenso wie Stark, Captain America nur eine Werbefigur, Dr. Strange ein verbitterter Doktor... Alle müssen ihre Rolle lernen, ihre Stärken erkennen und lernen was "richtig" ist. Die meisten nehmen auch ihre Historie mit und leiden ggf. utner den Ereignissen.

    Hier habe ich das Gefühl eines Wunderkinds, das alles in Momenten lernt und kann, wo andere Jahre Ausbildung und Geduld brauchten.

  2. Re: Woher soll Spannung kommen?

    Autor: Eheran 20.12.19 - 10:33

    >Ok, also eine Person nahezu ohne Fehler die weit besser ist als ähnliche erfahrenere Charaktere

    - Sie war noch nie in einem Raumschiff. Kann aber tortzdem sofort, anders als der langjährige Eigentümer sofort ein unbekanntes Problem mit der Elektrik lösen
    - Sie war noch nie in einem Geschützturm und ballern beim ersten mal gleich alles weg, beim 2. mal sogar DREI(!) Gegner mit EINEM(!) Schuss. Etwas zuvor absolut unvorstellbares. Ohne Training, ohne Erfahrung
    - Quasi null Training mit der Macht, lässt aber sofort den zig hunderte Jahre alten Yoda alt aussehen oder nutzt mal eben Mind-Tricks mit absolut 0 Training
    - Nie Training mit Lichtschwertern, hat aber null Probleme mit dem stärksten Gegner
    - Usw. usf. gibt genug Auflistungen im Internet z.B. bei Youtube und auch mit Gegenüberstellungen

    >Also davon ist Rey nun wirklich sehr weit entfernt. [...] in Teil 8 beinahe zur dunklen Seite gewechselt [...] Eltern die gestorben sind. Sie war Schrott Händlerin.
    Beinahe gewechselt? Wie kommst du denn darauf? Und hast du mal den Wechsel von Vader gesehen? Wie es bei ihm gelaufen ist? Und gestorbene Eltern? Das soll eine Schwäche von ihr sein? Ernsthaft? Oder dass sie vorher arm war? Sie ist so unfehlbar, dass sogar WENN sie nicht gewinnt es später TROTZDEM etwas positives ist.

  3. Re: Woher soll Spannung kommen?

    Autor: CSCmdr 20.12.19 - 12:30

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Ok, also eine Person nahezu ohne Fehler die weit besser ist als ähnliche
    > erfahrenere Charaktere
    >
    > - Sie war noch nie in einem Raumschiff. Kann aber tortzdem sofort, anders
    > als der langjährige Eigentümer sofort ein unbekanntes Problem mit der
    > Elektrik lösen
    War sie das? Hat sie nicht vielleicht sogar Erfahrung mit Elektrik? Mir ist nichts über ihre Vorgeschichte vor dem Schrottsammeln bekannt.

    > - Sie war noch nie in einem Geschützturm und ballern beim ersten mal gleich
    > alles weg, beim 2. mal sogar DREI(!) Gegner mit EINEM(!) Schuss. Etwas
    > zuvor absolut unvorstellbares. Ohne Training, ohne Erfahrung
    Da hat sich ja mal richtig Glück gehabt, Anfängerglück sozusagen :D

    > - Quasi null Training mit der Macht, lässt aber sofort den zig hunderte
    > Jahre alten Yoda alt aussehen
    Tut sie das? Wüsste nicht, wann die beiden mal gegeneinander angetreten sind. Inzenierte "Tricks" beim Schwertkampf lasse ich nicht gelten, das kann auch einfach mal für mehr Action inszeniert worden sein und ist für die Story irrelevant.

    > oder nutzt mal eben Mind-Tricks mit absolut 0
    > Training
    ...ohne zu wissen, dass das überhaupt geht. Ok, schon sehr unwahrscheinlich.

    > - Nie Training mit Lichtschwertern, hat aber null Probleme mit dem
    > stärksten Gegner
    Sie hat aber genügend Training mit ihrem Stab. SO groß sind die Unterschiede in der Handhabung dann auch wieder nicht.
    >
    > >Also davon ist Rey nun wirklich sehr weit entfernt. [...] in Teil 8
    > beinahe zur dunklen Seite gewechselt [...] Eltern die gestorben sind. Sie
    > war Schrott Händlerin.
    > Beinahe gewechselt? Wie kommst du denn darauf? Und hast du mal den Wechsel
    > von Vader gesehen? Wie es bei ihm gelaufen ist?
    Hierzu verkneife ich mit meinen Kommentar - schau zuerst mal Episode 9.

    > Und gestorbene Eltern? Das
    > soll eine Schwäche von ihr sein? Ernsthaft? Oder dass sie vorher arm war?
    Arm zu sein, ist schone eine Schwäche. Aus der Armut hervor kommen zu können, aber eine weitere Stärke.

    > Sie ist so unfehlbar, dass sogar WENN sie nicht gewinnt es später TROTZDEM
    > etwas positives ist.
    Sie ist definitiv zu stark. Absolut, das steht völlig außer Frage. Das wird aber in Episode 9 zumindestens erklärt (ob die Erklärung befriedigend ist, ist eine andere Frage).
    "Unfehlbar" würde ich sie dennoch nicht nennen, manche Sachen (wie das Handhaben mit dem Schwert) lassen sich auch einigermaßen erklären.

  4. Re: Woher soll Spannung kommen?

    Autor: leed 20.12.19 - 13:12

    Cyber1999 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > McGuffin ist ein Plotdevice, Protagonisten eines Films sind sehr investiert
    > ihn zu erhalten/behalten, dem Zuschauer ist er meist egal.

    Ein gutes Beispiel dafür wären die Schlüsselkarten im Original Doom spiel. Der Levelausgang wäre direkt vor der Nase, aber man muss ein ganzes Labyrinth durchspielen um dieses langweilige Objekt zu erhalten, nur damit es diese Türe öffnet und man weiter kommt.

  5. Re: Woher soll Spannung kommen?

    Autor: Eheran 20.12.19 - 14:13

    >Tut sie das? Wüsste nicht, wann die beiden mal gegeneinander angetreten sind.
    Als sie mal eben so all die großen Steinsbrocken wegfliegen lässt? Wo Joda schon beim X-Wing aus dem Sumpf sich damals anstrengen musste und Skywalker vorher gescheitert ist?

    >Sie hat aber genügend Training mit ihrem Stab. SO groß sind die Unterschiede in der Handhabung dann auch wieder nicht.
    >manche Sachen [...] lassen sich auch einigermaßen erklären.
    Es spielt bei einer Mary Sue einfach keine Rolle, ob das irgendwie erklärbar ist.

  6. Re: Woher soll Spannung kommen?

    Autor: lear 20.12.19 - 21:11

    CSCmdr schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > War sie das? Hat sie nicht vielleicht sogar Erfahrung mit Elektrik? Mir ist
    > nichts über ihre Vorgeschichte vor dem Schrottsammeln bekannt.

    Das Problem ist, daß Du an dieser Stelle den Film schreibst. Mary Sue ist ein Fanfiction Phänomen und bezieht sich auf lausige Charakterdarstellung. In argen Fällen (wie der originalen Mary Sue) ist der Charakter in sich inkonsistent, aber meist kann man sich Erklärungen zurecht einbilden. Sie werden nur durch absolut nichts in der eigentlichen Geschichte gestützt oder angedeutet.

    Rey ist fast schon das Paradebeispiel einer Mary Sue - wenn irgendein Problem aufkommt ist sie es, die es lösen kann. Die Fähigkeiten dafür hat sie, weil "Gründe".
    Häufig wird dem irgendeine feministische Agenda zugrunde gelegt, aber davon glaube ich nichts. Mary Sue ist ein Symptom von totaler Unfähigkeit des Autors, weitergehende "Agendas" sind weder notwendig noch plausibel um das Ergebnis zu erklären. Dieser "Konflikt" ist aller Wahrscheinlichkeit nach vom Marketing nachgeschoben worden um Kritik abzubügeln und um ihn zu monetarisieren ("seht euch StarWars an und findet ihn toll, sonst seid ihr Misogynisten")

    > > - Nie Training mit Lichtschwertern, hat aber null Probleme mit dem
    > > stärksten Gegner
    > Sie hat aber genügend Training mit ihrem Stab. SO groß sind die
    > Unterschiede in der Handhabung dann auch wieder nicht.

    Ich gehe dingend davon aus, daß Du weder im Umgang mit einem Quaterstaff noch einen Schwert irgendeine Erfahrung hast (von Lichtschwertern fangen wir mal gar nicht an)?
    Fairerweise muß man aber sagen, daß sie das Lichtschwert ausschließlich wie einen Baseballschläger einsetzt (die gesamte Choreographie ist insbes. im Vergleich mit den Prequels total unterirdisch) - nur Gewinnen kann man mit dem Ansatz bestenfalls Narben.

  7. Re: Woher soll Spannung kommen?

    Autor: Andi K. 21.12.19 - 11:35

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > All diese Aussagen sind mit der Handlung von Teil 7 und 8 belegbar. Was
    > soll ich da noch nicht gesehen haben? Sie ist schon eine Mary Sue, selbst
    > wenn sie es im 9. dann plötzlich nicht mehr wäre, was dann auch nicht
    > unbedingt glaubwürdiger wird.

    Diese ganze Diskussion ist komplett unnötig, wenn manche Teil 9 noch nicht gesehen haben.
    Ohne zu Spoilern: Schaut euch den Teil an, dann ist das Mary Sue Gelaber endlich vorbei.

    "Luke hat noch nie einen X Wing geflogen und zerstört einen Todesstern!!!!1111elf11"

    Sorry, aber der Beitrag läuft nur mit 30 fps.

  8. Re: Woher soll Spannung kommen?

    Autor: lear 21.12.19 - 14:32

    Ihre Herkunft erklärt nicht mal ansatzweise die diversen Fähigkeiten, die sie zufällig immer passend hat.

    Was Luke angeht: der Film legt das in versch. Momenten aus:
    - Er träumt davon Pilot zu sein und ist mit einigen befreundet (was zum. theoretisches/simulatorisches Wissen impliziert)
    - Er hat praktische Erfahrung mit Speedern und dem Abschuß von irgendwelchen Schädlingen (und die Kernmission ist der Flug in Bodennähe überm Todesstern)
    - Er erhält Machttraining mit dem Hinweis sich auf die Macht mehr zu verlassen, als seine Sinne (was von Obi Wan referenziert wird, wenn er erfolgreich die Bomben abwirft - ohnehin eine Glückstreffer-Mission)

    Offensichtlich muß sowas auch nicht im Detail begründet werden (was auch von der zur Verfüngung stehenden Filmzeit abhängt, bspw. in Serien und Büchern kann man sich mit sowas mehr Zeit lassen), aber der Charakterhintergrund muß so stehen, daß die Reaktionen zum gegebenen Zeitpunkt plausibel sind, damit beim mäßig intelligenten Zuschauer kein "Hähh? Wo kommt das jetzt her?" Moment entsteht.

    In den Disney-Filmen passieren stattdessen Szenen weil Gründe.
    Das ist noch nichtmal auf Rey beschränkt - es ist bei ihr nur sehr seeeehr SEEEEEHR auffällig.

    Es ist ok, wenn Dir die Filme aus welchen Gründen auch immer gefallen, aber es gibt objektive Maßstäbe für das Mary-Sue Phänomen oder die Qualität eines Skriptes insgesamt und das kannst Du nicht wegleugnen. (Mein Beispiel wäre Prince of Thieves. Es gibt tausend Sachen, die ich an dem Film kritisieren könnte, aber ich finde ihn aus verm. total irrationalen Gründen trotzdem toll)

    Bei StarWars bzw. jedem Franchise kommt dazu, daß diese Dinge nicht im luftleeren Raum entstehen. Es gibt bei einem Großteil des Publikums sehr etablierte Vorstellungen darüber, wie das StarWars Universum funktioniert. Wenn Du dann Charaktere unplausibel weiterentwickelst oder das Wesen der Macht veränderst, kollidierst Du mit externen Narrativen.

    Zu allem Überfluß hat JarJar auch noch die narrative Todsünde begangen und das Publikum gemachter Erfahrungen beraubt, indem er Han Solos Charakter auf den Anfang zurückgesetzt hat (verm. weil TFA ein soft-reboot von ANH ist…) und im 9. Film die Ereignisse von ROTJ invalidiert. Das ist derselbe Stunt, der bei How I met your Mother zu massivem Fanfrust geführt hat und in Prince of Persia den Zuschauer, trotz des Happy Ends und wg. des Sands of Time Motivs, mit einem flauen Gefühl zurückläßt, weil das Abenteuer, das er soeben mit den Protagonisten erlebt hat, plötzlich nicht mehr stattgefunden hat, bzw. ohne Konsequenzen bleibt.

    Ich will das hier jetzt nicht in die Länge ziehen, aber bitte glaub' mir: Disney StarWars ist richtig schlecht gemacht und das hat weder irgendwas mit einer Feministenagenda noch der Frage, ob Individuen den Film wirklich mögen zu tun. Es zieht sich allerdings sehr durch JarJar's Karriere…

  9. Re: Woher soll Spannung kommen?

    Autor: Eheran 21.12.19 - 14:56

    >aber bitte glaub' mir
    Das hat nichts mit Glauben zu tun, das sind ganz objektiv argumentierbare, unsinnige Sachen im Film. Hier ein Beispiel, wo der Film bzw. das Script, die Story im Detail zerlegt wird und die ganzen unsinnigen Punkte reihen sich einfach nur aneinander, obwohl die gesamte Handlung mit diesen steht und fällt.

  10. Re: Woher soll Spannung kommen?

    Autor: lear 21.12.19 - 15:21

    > aber bitte glaub' mir
    wegen
    > Ich will das hier jetzt nicht in die Länge ziehen

    Und ja, spätestens wenn man Maulers Sektion gesehen hat, bleibt nichts mehr zu sagen. Sie dauert aber insgesamt auch über 5 (6?) Stunden und da ist wirklich kein unnützes Geschwätz dabei. Deswegen:
    > Ich will das hier jetzt nicht in die Länge ziehen
    =)

    Es wird mit https://www.youtube.com/watch?v=vw7pcCj0ORk (TLJ) auch nicht besser … wer weniger Zeit hat, schaut sich einfach die unbridled rages an.

  11. Re: Woher soll Spannung kommen?

    Autor: Andi K. 21.12.19 - 18:52

    lear schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ihre Herkunft erklärt nicht mal ansatzweise die diversen Fähigkeiten, die
    > sie zufällig immer passend hat.
    >
    > Was Luke angeht: der Film legt das in versch. Momenten aus:
    > - Er träumt davon Pilot zu sein und ist mit einigen befreundet (was zum.
    > theoretisches/simulatorisches Wissen impliziert)
    > - Er hat praktische Erfahrung mit Speedern und dem Abschuß von
    > irgendwelchen Schädlingen (und die Kernmission ist der Flug in Bodennähe
    > überm Todesstern)
    > - Er erhält Machttraining mit dem Hinweis sich auf die Macht mehr zu
    > verlassen, als seine Sinne (was von Obi Wan referenziert wird, wenn er
    > erfolgreich die Bomben abwirft - ohnehin eine Glückstreffer-Mission)
    >
    > Offensichtlich muß sowas auch nicht im Detail begründet werden (was auch
    > von der zur Verfüngung stehenden Filmzeit abhängt, bspw. in Serien und
    > Büchern kann man sich mit sowas mehr Zeit lassen), aber der
    > Charakterhintergrund muß so stehen, daß die Reaktionen zum gegebenen
    > Zeitpunkt plausibel sind, damit beim mäßig intelligenten Zuschauer kein
    > "Hähh? Wo kommt das jetzt her?" Moment entsteht.
    >
    > In den Disney-Filmen passieren stattdessen Szenen weil Gründe.
    > Das ist noch nichtmal auf Rey beschränkt - es ist bei ihr nur sehr seeeehr
    > SEEEEEHR auffällig.
    >
    > Es ist ok, wenn Dir die Filme aus welchen Gründen auch immer gefallen, aber
    > es gibt objektive Maßstäbe für das Mary-Sue Phänomen oder die Qualität
    > eines Skriptes insgesamt und das kannst Du nicht wegleugnen. (Mein Beispiel
    > wäre Prince of Thieves. Es gibt tausend Sachen, die ich an dem Film
    > kritisieren könnte, aber ich finde ihn aus verm. total irrationalen Gründen
    > trotzdem toll)
    >
    > Bei StarWars bzw. jedem Franchise kommt dazu, daß diese Dinge nicht im
    > luftleeren Raum entstehen. Es gibt bei einem Großteil des Publikums sehr
    > etablierte Vorstellungen darüber, wie das StarWars Universum funktioniert.
    > Wenn Du dann Charaktere unplausibel weiterentwickelst oder das Wesen der
    > Macht veränderst, kollidierst Du mit externen Narrativen.
    >
    > Zu allem Überfluß hat JarJar auch noch die narrative Todsünde begangen und
    > das Publikum gemachter Erfahrungen beraubt, indem er Han Solos Charakter
    > auf den Anfang zurückgesetzt hat (verm. weil TFA ein soft-reboot von ANH
    > ist…) und im 9. Film die Ereignisse von ROTJ invalidiert. Das ist
    > derselbe Stunt, der bei How I met your Mother zu massivem Fanfrust geführt
    > hat und in Prince of Persia den Zuschauer, trotz des Happy Ends und wg. des
    > Sands of Time Motivs, mit einem flauen Gefühl zurückläßt, weil das
    > Abenteuer, das er soeben mit den Protagonisten erlebt hat, plötzlich nicht
    > mehr stattgefunden hat, bzw. ohne Konsequenzen bleibt.
    >
    > Ich will das hier jetzt nicht in die Länge ziehen, aber bitte glaub' mir:
    > Disney StarWars ist richtig schlecht gemacht und das hat weder irgendwas
    > mit einer Feministenagenda noch der Frage, ob Individuen den Film wirklich
    > mögen zu tun. Es zieht sich allerdings sehr durch JarJar's Karriere…

    Ich finde, wenn man Kritik suchen will, kann man sich schon alles Hindrehen wie man mag. Die OT ist auch nicht ganz perfekt. Ist halt der Heilige Gral für viele, den man nicht antasten darf.

    Ich bin auf jedenfall mit der Auflösung sehr zufrieden und ich finde die Entwicklung von Rey nicht vergleichbar mit einer Mary Sue. Beispiel Episode 7, Rey fliegt zum ersten Mal den Falken. Der Start und paar Manöver später sind alles andere als ein perfekter Flug.

    Disney Star Wars ist nicht perfekt, aber sie machen vieles richtig. Z.b. Rogue One.
    Verkackt haben sie nur Star Wars 8. Ruin Johnson..

    Sorry, aber der Beitrag läuft nur mit 30 fps.

  12. Re: Woher soll Spannung kommen?

    Autor: lear 22.12.19 - 01:23

    Andi K. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Ich finde, wenn man Kritik suchen will, kann man sich schon alles Hindrehen
    > wie man mag. Die OT ist auch nicht ganz perfekt. Ist halt der Heilige Gral
    > für viele, den man nicht antasten darf.

    Es gibt aber schon einen Unterschied zwischen "nicht ganz perfekt" und "schlecht geschriebene Fanfiction".
    Man darf übrigens alles kritisieren, solange man bei den Fakten und (wenigstens halbwegs) sachlich bleibt.


    > Entwicklung von Rey nicht vergleichbar mit einer Mary Sue. Beispiel Episode
    > 7, Rey fliegt zum ersten Mal den Falken. Der Start und paar Manöver später
    > sind alles andere als ein perfekter Flug.

    Ähhh… Du meinst die Szene in der sie das Schiff ohne ins Handbuch zu sehen startet und danach zwei TIE-Fighter in einem Ruinenfeld im Bodenflug ausmanövriert? Auf Basis welcher Erfahrung im Umgang mit irgendwas?

    Ich weiß, daß es Theorien gibt, in ihrem Rebellenhelm sei ein Flugsimulator und in der Novellisierung des Films und Sekundärfiktion wie Rey's Survival Guide werden diverse Hintergrundbehauptungen gemacht (zB. sie habe sich seit ihrer Kindheit in diverse Schiff-semi-wracks geschlichen um im Cockpit zu spielen und die Technik zu studieren etc.) nur, nochmal: an dieser Stelle schreibt jemand anderes den Film für JarJar. Nachdem der Film bereits aus den Kinos war. In einem anderen Medium.

    Das ist, was einen an der Mary-Sue Situation so aufregen kann. Es sind dumme Anfängerfehler. Leicht zu vermeiden und leicht zu reparieren. Sowas passiert gemeinhin nur Amateuren mit Minderwertigkeitskomplexen, die ihre Heldenfantasien in ihre überzentralen Protagonisten projizieren ohne darüber reflektieren zu können.

    Sie spricht Wookie. Warum? Praktisch niemand kann das Gebrüll verstehen.
    Lösung 1) Kann sie nicht, Szene ändern/streichen
    Lösung 2) Irgendwo auf Jakku steht 'ne Gruppe Wookies rum und macht irgendwas, evtl. grüßt sie sie beiläufig.

    Sie kämpft ohne jede Ausbildung mit einem Lichtschwert gegen einen Sith - wie kann sie das überleben?
    Möglichkeit a) Sie ist einfach toll und besiegt Kylo fast, aber dann öffnet sich zwischen ihnen der Boden und der Kampf endet vorzeitig.
    Möglichkeit b) Sie ist in einer ausweglosen Situation, aber wird nicht aufgeben. Mit dem Mut der Verzweiflung stellt sie sich ihrem sicheren Schicksal. Plötzlich öffnet sich zwischen ihnen der Boden und der Kampf endet vorzeitig.
    Offensichtlich sind beide Möglichkeiten für den Handlungsstrang äquivalent, aber eine beschreibt eine Mary Sue und die andere eine Heldin. Ein objektiver Autor sollte das bemerken.



    TNG ist wegen Wesley von den Fans für sowas geschlachtet worden, also warum sollte man JarJarWars damit durchkommen lassen?

  13. Re: Woher soll Spannung kommen?

    Autor: Andi K. 22.12.19 - 04:49

    lear schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Andi K. schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Ich finde, wenn man Kritik suchen will, kann man sich schon alles
    > Hindrehen
    > > wie man mag. Die OT ist auch nicht ganz perfekt. Ist halt der Heilige
    > Gral
    > > für viele, den man nicht antasten darf.
    >
    > Es gibt aber schon einen Unterschied zwischen "nicht ganz perfekt" und
    > "schlecht geschriebene Fanfiction".
    > Man darf übrigens alles kritisieren, solange man bei den Fakten und
    > (wenigstens halbwegs) sachlich bleibt.
    >
    > > Entwicklung von Rey nicht vergleichbar mit einer Mary Sue. Beispiel
    > Episode
    > > 7, Rey fliegt zum ersten Mal den Falken. Der Start und paar Manöver
    > später
    > > sind alles andere als ein perfekter Flug.
    >
    > Ähhh… Du meinst die Szene in der sie das Schiff ohne ins Handbuch zu
    > sehen startet und danach zwei TIE-Fighter in einem Ruinenfeld im Bodenflug
    > ausmanövriert? Auf Basis welcher Erfahrung im Umgang mit irgendwas?
    >
    > Ich weiß, daß es Theorien gibt, in ihrem Rebellenhelm sei ein Flugsimulator
    > und in der Novellisierung des Films und Sekundärfiktion wie Rey's Survival
    > Guide werden diverse Hintergrundbehauptungen gemacht (zB. sie habe sich
    > seit ihrer Kindheit in diverse Schiff-semi-wracks geschlichen um im Cockpit
    > zu spielen und die Technik zu studieren etc.) nur, nochmal: an dieser
    > Stelle schreibt jemand anderes den Film für JarJar. Nachdem der Film
    > bereits aus den Kinos war. In einem anderen Medium.
    >
    > Das ist, was einen an der Mary-Sue Situation so aufregen kann. Es sind
    > dumme Anfängerfehler. Leicht zu vermeiden und leicht zu reparieren. Sowas
    > passiert gemeinhin nur Amateuren mit Minderwertigkeitskomplexen, die ihre
    > Heldenfantasien in ihre überzentralen Protagonisten projizieren ohne
    > darüber reflektieren zu können.
    >
    > Sie spricht Wookie. Warum? Praktisch niemand kann das Gebrüll verstehen.
    > Lösung 1) Kann sie nicht, Szene ändern/streichen
    > Lösung 2) Irgendwo auf Jakku steht 'ne Gruppe Wookies rum und macht
    > irgendwas, evtl. grüßt sie sie beiläufig.
    >
    > Sie kämpft ohne jede Ausbildung mit einem Lichtschwert gegen einen Sith -
    > wie kann sie das überleben?
    > Möglichkeit a) Sie ist einfach toll und besiegt Kylo fast, aber dann öffnet
    > sich zwischen ihnen der Boden und der Kampf endet vorzeitig.
    > Möglichkeit b) Sie ist in einer ausweglosen Situation, aber wird nicht
    > aufgeben. Mit dem Mut der Verzweiflung stellt sie sich ihrem sicheren
    > Schicksal. Plötzlich öffnet sich zwischen ihnen der Boden und der Kampf
    > endet vorzeitig.
    > Offensichtlich sind beide Möglichkeiten für den Handlungsstrang äquivalent,
    > aber eine beschreibt eine Mary Sue und die andere eine Heldin. Ein
    > objektiver Autor sollte das bemerken.
    >
    > …
    >
    > TNG ist wegen Wesley von den Fans für sowas geschlachtet worden, also warum
    > sollte man JarJarWars damit durchkommen lassen?

    Manche Personen fehlt einfach die eigene Fantasie, sich eigene Dinge im Kopf vorzustellen/Lücke schließen zu können, ohne das der Film alles im kleinen Detail vorkauen muss. Weil das wäre auch Kake.
    Wow, Rey kann ein unbekanntes Flugzeug starten.
    "Luke kann eine Imperialen Speeder steuern, hat er davor noch nie!! Chewie kann plötzlich einen AT-ST steuern, hat man davor noch nie gesehen!! Das macht den ganzen Film kaputt!!"
    Poe kann's bei einem TIE-Fighter auch.

    Wow, Rey versteht einen Wookie. Hat sie halt irgendwann in Ihrem Leben auf einen Planeten, wo viele verschiedene Arten von Spezies Leben gelernt. Vl von einen Alien, das auch Wookies versteht.

    Sich über solche Kleinigkeiten aufregen ist schon krass. Da darf man ja gar kein Film mehr anschauen.

    Sorry, aber der Beitrag läuft nur mit 30 fps.

  14. Re: Woher soll Spannung kommen?

    Autor: lear 22.12.19 - 09:59

    Das sind keine "Kleinigkeiten", sondern der Modus Operandi des Films. Wir sprechen hier nicht von einzelnen Plot-Holes, sondern der ganze Film ist einer. Charakterentwicklung findet effektiv nicht statt - auf welcher Basis auch? Die neuen Charaktere werden ja nichtmal dargestellt und die alten nicht (oder im Fall von Rian Johnson "nicht sinnvoll") weitergedacht.
    Das Ganze ist bestenfalls eine schlecht erzählte Michael-Bay Actionorgie. Und Michael Bay kann das besser und stolpert deutlich weniger über sein eigenes Script.

    Und mir fehlt auch ganz sicher nicht die Fantasie, die Filme zu unterfüttern (bzw. einige Sachen müßte man komplett umschreiben) aber, nochmal: in dem Moment mache ich JarJars Job.
    Und wenn ich mir eh' eine Fortsetzung selbst ausdenken muß, kann ich mich auch gleich komplett von dem veranstalteten soft-reboot Murks lösen…

  15. Re: Woher soll Spannung kommen?

    Autor: Andi K. 22.12.19 - 10:46

    lear schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das sind keine "Kleinigkeiten", sondern der Modus Operandi des Films. Wir
    > sprechen hier nicht von einzelnen Plot-Holes, sondern der ganze Film ist
    > einer. Charakterentwicklung findet effektiv nicht statt - auf welcher Basis
    > auch? Die neuen Charaktere werden ja nichtmal dargestellt und die alten
    > nicht (oder im Fall von Rian Johnson "nicht sinnvoll") weitergedacht.
    > Das Ganze ist bestenfalls eine schlecht erzählte Michael-Bay Actionorgie.
    > Und Michael Bay kann das besser und stolpert deutlich weniger über sein
    > eigenes Script.
    >
    > Und mir fehlt auch ganz sicher nicht die Fantasie, die Filme zu
    > unterfüttern (bzw. einige Sachen müßte man komplett umschreiben) aber,
    > nochmal: in dem Moment mache ich JarJars Job.
    > Und wenn ich mir eh' eine Fortsetzung selbst ausdenken muß, kann ich mich
    > auch gleich komplett von dem veranstalteten soft-reboot Murks lösen…

    Keine Charakterentwicklung? Wir habe schon den gleichen Film gesehen oder? So eine vielseitige Charakterentwicklung wie bei Kylo Ren habe ich selten gesehen.

    Also die neuen Star Wars Filme mit Transformers-Script zu vergleichen ist schon hart übertrieben.
    Ja, Teil 8 hat seine Probleme. Vor allem der Humor. Aber nicht alle 3 drei Teile.

    Am besten gar keine Filme mehr gucken. Vor allem kein James Bond.

    Sorry, aber der Beitrag läuft nur mit 30 fps.

  16. Re: Woher soll Spannung kommen?

    Autor: Eheran 22.12.19 - 18:25

    >Sich über solche Kleinigkeiten aufregen ist schon krass.
    Ja, wenn sowas den ganzen Film über (bzw. über mehrere Filme) passiert, links rechts und mittig irgendwelche Fähigkeiten aus dem Arsch gezogen werden (nicht nur von Ray), die "Gegner" sich unfassbar(!) dämlich anstellen...

    Ja, das regt ziemlich auf. Weil ich kein Vollidiot bin, sondern mitdenke. Ich will tatsächlich im Film "drin" sein und nicht einfach nur neutral irgendwas wahrnehmen. Ich will mitfiebern. Parteiisch sein. Was würde ich in Situation XYZ machen?

    Als Kylo würde ich jedenfalls nicht DEN Piloten der Rebellen mit einer Karte gefangen nehmen, DANN weit weg fliegen, nach dem Verhör irgendwann dann ZIG Stunden später wieder auf dem Planten nach der Karte suchen lassen. Von ZWEI Stormtroopern. obwohl das DIE SACHE schlechthin für ihn und das ganze Imperium ist. Stattdessen steht er vor irgendwelchen Konsolen und tut nichts. Einzig und alleine damit es diese absurde Szene gibt, wo er sich auslässt. Statt einfach selbst bei der Suche dabei zu sein. Und dann tötet er nicht mal den besten Piloten der Rebellen. Oder holt sich aus seinem Kopf noch die Position der Rebellen-Basis. NIX. Dann rufen die zwei Stormtrooper Luftunterstützung. ZWEI Tie Fighter die etwas STATISCHES nicht treffen können. Es geht hier um etwas unfassbar wichtiges sowohl für Kylo persönlich als auch für das Imperium (jaja nennt sich anders, schon klar, 1:1 Kopie bis ins Detail). Und die senden NIX. Vader hat mit 4 Tie Fightern den Millenium Falcon angreifen lassen als sie sie entkommen lassen WOLLTEN. Wieso können die ÜBERHAUPT von dem Planeten weg? Warum ist da nicht alles dich?

    Das ist gerade mal der Anfang von dem Film und er ist schon rand voll mit Schwachsinn, und ich rede hier schon nur von dem Unsinn wo die Gegner sich behindert anstellen, da gibts ja noch viel mehr! Es ist einfach traurig wenn ich als 0815 Idiot eine sinnvollere Geschichte zustande bringe als Personen, die sowas beruflich machen. Siehe auch die Beispiele von lear, quasi ohne Änderung der Handlung ist es plötzlich sinnvoll.

  17. Re: Woher soll Spannung kommen?

    Autor: Karmageddon 29.12.19 - 09:47

    Was für eine Diskussion.

    Rey war die Enkelin des Imperators. Deshalb kann sie alles, ob mit oder ohne Training.

    Ok, bis jetzt war nie die Rede davon, dass so ein Ekel überhaupt Kinder, geschweige denn Enkel hatte, aber hey... es ist ein J.J.Abrahams-Universum. Da muss man schon mit so was rechnen.

    Und damit erübrigt sich doch jede weitere Diskussion.

  18. Re: Woher soll Spannung kommen?

    Autor: Eheran 29.12.19 - 10:33

    >Deshalb kann sie alles

    Warum eine Mary Sue alles kann spielt keine Rolle. Sie ist eine. Was in Ep. 9 noch mal richtig kräftig bestätigt wird. Aus dem Grund kann man sich auch nicht mit dem Charakter identifizieren, es gibt keine Entwicklung, es gibt keine Anstrengung, sie schafft einfach alles und kann plötzlich völlig neue Sachen, die alle Jedi vorher selbst nach hunderten von Jahren nicht konnten. Und natürlich kann ihr auch nichts passieren, so wie keinem anderen Hauptcharakter in dem Film. Du denkst die Person stirbt? Oh nope, lebt doch noch.

    Wie unfassbar lächerlich Ep. 9 sonst noch so ist brauchen wir ohnehin nicht diskutieren. So ein schlechtes Script ist schon eine Meisterleistung.

  19. Re: Woher soll Spannung kommen?

    Autor: MickeyKay 09.01.20 - 13:19

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > - Nie Training mit Lichtschwertern, hat aber null Probleme mit dem
    > stärksten Gegner
    Das muss eine Szene gewesen sein, die in unserem Kino und auf der Bluray entfernt wurde.
    Ich kann mich nur an Kämpfe gegen das Kanonenfutter der Sturmtruppen erinnern.
    Am Ende gab es noch einen Kampf gegen einen stark verletzten Kylo Ren - bei dem sie dennoch unterlag und fast von ihm getötet wurde.
    In dieser Szene ist es übrigens auch, dass ihr der Wechsel zur dunklen Seite angeboten wird. Und man sieht ihr an, dass sie kurz darüber nachdenkt.
    Weiterhin basierte die ganze Werbemaschinierie zu Ep. 7 darauf, dass sich Rey zwischen hell und dunkel entscheiden muss.

    > Und gestorbene Eltern? Das soll eine Schwäche von ihr sein? Ernsthaft?
    Nicht gestorben. Verlassen. Sie wollte in Ep. 7 unbedingt wieder zurück nach Jakku, um die Rückkehr ihrer Eltern nicht zu verpassen. Nach all den Jahren ist sie immer noch wie besessen von dem Gedanken, dass sie wiederkehren. Auch erkennbar an ihrer Strichliste an der Wand. Das behindert sie in ihrer Entscheidungsfindung.
    Ja, das ist alles sehr oberflächlich dargestellt. Das machen andere Filme besser. Aber dennoch sind diese Charakterzüge vorhanden.

    > Sie ist so unfehlbar, dass sogar WENN sie nicht gewinnt es später TROTZDEM
    > etwas positives ist.
    Wo zum Beispiel? In Episode 7 hat sie Kylo Ren nicht besiegt, was im Anschluss dazu führte, dass die Rebellion nach Ep. 8 fast nicht mehr exisitiert. Klingt jetzt nicht so positiv...

  20. Re: Woher soll Spannung kommen?

    Autor: Eheran 09.01.20 - 15:19

    Episode 9 war so grotten schlecht, dass ich absolut keine Lust mehr habe, über dieses müssige Thema zu reden. Da braucht man echt nicht mehr drauf eingehen, wie schlecht nicht nur der Charakter sondern die ganze Geschichte ist. Auf Youtube gibts dazu stundenlange Videos, in denen der/die Filme von vorne bin hinten chronologisch zerlegt werden und zumindest ein guter Teil der absurden Punkte genannt werden.

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