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@Golem: Falsch gerechnet

Am 17. Juli erscheint Ghost of Tsushima; Assassin's Creed Valhalla und Watch Dogs Legions konnten wir auch gerade länger anspielen - Anlass genug, um über Actionspiele, neue Games und die Next-Gen-Konsolen zu sprechen! Unser Chef-Abenteurer Peter Steinlechner stellt sich einer neuen Challenge: euren Fragen.
Er wird sie am 16. Juli von 14 Uhr bis 16 Uhr beantworten.
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  1. @Golem: Falsch gerechnet

    Autor: DieTatsaechlicheDimensionDesGanzen 09.05.19 - 12:57

    Die versprochenen 100.000 Stunden entsprechen im 24h-Dauerbetrieb fast 12 Jahre:

    100.000 / 365 / 24 = 11,4

    Das die Lampen "Schrott" sind, hätte man auch damals schon absehen können.

    Der Zeitpunkt L90 wurde seinerzeit bei allen Markenherstellern etwa bei 50.000 Stunden ermittelt. Heute sind es eher so 60.000 Stunden.

    Wer sich mit LEDs einigermaßen befasst, wird schnell auf die Archillesferse aufmerksam:
    Die Kühlung der Leuchtmittel ist zentral um alle Versprechen der Technik an Wartbarkeit und Lebensdauer einlösen zu können.

    Wenn eine Leuchte nur 150 Dollar kostet, dann ist völlig klar, das da nur wenige Dioden bei sehr hoher Einzelleistung und entsprechender Wärmeentwicklung verbaut wurden.

    Es muss aber genau andersherum sein:
    Viele Dioden bei jeweils niedriger Einzelleistung

    Die Verlustleistungen im Halbleiter und in der Phosphor-Konversionsschicht sinken dann enorm, was zu einer erheblichen Effizienzsteigerung und damit viel geringeren Wärmeverlusten führt.

    Wie bei Computern die CPU, dürfen bei LEDs nicht dauerhaft Höchsttemperaturen gefahren werden. Die Lösung bei passiven Kühlsystemen ist wie bei modernen Mini-PCs, das äussere Gehäuse möglichst großflächig als Kühlkörper zum Wärmetausch zu nutzen.

    Dann bleibt man auch bei Leistungen von 150 Watt und Wirkungsgraden von 60% bei Dioden-Temperaturen von unter 70°C und damit 2 Jahrzehnten wartungsfreien und extrem-sparsamen Betrieb.

    Wer billig kauft, kauft eben doppelt :-(

  2. Auch falsch gerechnet

    Autor: M.P. 09.05.19 - 13:02

    Da die Laternen (hoffentlich) tagsüber ausgeschaltet werden ...

  3. Re: @Golem: Falsch gerechnet

    Autor: ase (Golem.de) 09.05.19 - 13:07

    Hallo,

    DieTatsaechlicheDimensionDesGanzen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die versprochenen 100.000 Stunden entsprechen im 24h-Dauerbetrieb fast 12
    > Jahre:
    >
    > 100.000 / 365 / 24 = 11,4

    Oh ja, danke. Ich hab den letzten Schritt vergessen gestern... *seufz* Fixe ich gleich.


    > Das die Lampen "Schrott" sind, hätte man auch damals schon absehen können.

    Ja, der Preis ist schon seltsam. Ich kenne die Ausschreibungsregeln in den USA nicht. Eventuell war man gezwungen das günstigste oder noch nicht existierende Angebot zu nehmen.

    Zumal ich zu dem Zeitpunkt des Auftrags für meine 100-Watt-Äquivalent-E27-LED glaube ich rund 50 Euro bezahlt hatte. Ja, ich musste die unbedingt haben. ;)

    gruß

    -Andy (Golem.de)

    --
    Okuna alias Openbook: @marble
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    ( Vorsicht, Bahn- und Flugzeugbilder ;) )

    https://www.golem.de/specials/autor-andreas-sebayang/

  4. Re: Auch falsch gerechnet

    Autor: ase (Golem.de) 09.05.19 - 13:09

    Hallo,

    M.P. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Da die Laternen (hoffentlich) tagsüber ausgeschaltet werden ...

    Nee, da im Artikel ja der Worst Case angegeben wurde. Nur halt falsch. Ich korrigiere gleich auf 11,4 Jahre.

    Die effektive Berechnung ist von zu vielen Faktoren abhängig, die in der Entscheidungsgewalt der PLA liegen dürften.

    gruß

    -Andy (Golem.de)

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  5. Re: Auch falsch gerechnet

    Autor: DieTatsaechlicheDimensionDesGanzen 09.05.19 - 13:10

    M.P. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Da die Laternen (hoffentlich) tagsüber ausgeschaltet werden ...

    Da ist nix falsch an meiner Rechnung.

    1) Im Artikel wird explizit vom "Dauerbetrieb" als vergleichende Metrik gesprochen.
    Und da sind es eben nicht 4 Jahre, sondern fast 12.

    2) Deswegen habe ich in meinem Kommentar auch von "locker 2 Jahrzehnten Betrieb" gesprochen. Die Zeit bis L90 verdoppelt sich natürlich.

    Aber selbst dann sind die LEDs noch lange nicht kaputt, sondern können mit 10% verringerter Leuchtkraft problemlos noch weitere 10 Jahre betrieben werden.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 09.05.19 13:14 durch DieTatsaechlicheDimensionDesGanzen.

  6. Re: @Golem: Falsch gerechnet

    Autor: DieTatsaechlicheDimensionDesGanzen 09.05.19 - 13:22

    ase (Golem.de) schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Zumal ich zu dem Zeitpunkt des Auftrags für meine
    > 100-Watt-Äquivalent-E27-LED glaube ich rund 50 Euro bezahlt hatte. Ja, ich
    > musste die unbedingt haben. ;)

    Man darf die Kompakt-Leuchten für den Haushalt hier nicht in den Vergleich nehmen.
    Da werden auf kleinstem Raum die Elektronikbauteile für den notwendigen Gleichstrom eingekapselt, was zu argen Kühlungsproblemen führt.

    Diese Haushalts-LEDs haben höchstens eine Lebenserwartung von 5 Jahren, günstige Modelle halten auch nur mal Monate durch.

    Ausgerechnet der Kondensator wird in den meisten Designs oben unter dem Schraubsockel und beim Hängen damit am höchsten und wärmsten Punkt der Leuchte verbaut.

    Da ist der frühe Tod der Elektronik (nicht der LEDs) vorprogrammiert.

    Richtige LED-Lichtsysteme für Aussen- und Fassadenbeleuchtung sind völlig anders konzipiert.

    Verwendet werden zwar die gleichen LEDs von Osram, Philips oder Samsung, aber eben in einem ganz anderen technischen Rahmen für das zugrundeliegende Design der Leuchten.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 09.05.19 13:24 durch DieTatsaechlicheDimensionDesGanzen.

  7. Re: @Golem: Falsch gerechnet

    Autor: ase (Golem.de) 09.05.19 - 13:50

    Hallo,

    DieTatsaechlicheDimensionDesGanzen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ase (Golem.de) schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Zumal ich zu dem Zeitpunkt des Auftrags für meine
    > > 100-Watt-Äquivalent-E27-LED glaube ich rund 50 Euro bezahlt hatte. Ja,
    > ich
    > > musste die unbedingt haben. ;)
    >
    > Man darf die Kompakt-Leuchten für den Haushalt hier nicht in den Vergleich
    > nehmen.

    Tue ich nicht. 2013/2014 habe ich meist LED-Lampen gekauft, die vor allem an Hotels vertrieben werden. Ich hab die auch bei meinen Eltern verbaut.

    > Da werden auf kleinstem Raum die Elektronikbauteile für den notwendigen
    > Gleichstrom eingekapselt, was zu argen Kühlungsproblemen führt.
    >
    > Diese Haushalts-LEDs haben höchstens eine Lebenserwartung von 5 Jahren,
    > günstige Modelle halten auch nur mal Monate durch.

    Ich habe bisher nur einen Ausfall zu beklagen. Ein Basketball hat das LED-Leuchtmittel in einer anderen Wohnung zerstört. ;) Wenn man ordentliches Zeug kauft, dass auch im Projektgeschäft verkauft wird, muss man sich da keine Sorgen machen. Es ist aber schwerer geworden die guten im Handel zu bekommen.

    Aber ja, meine Philips E27 wird extrem heiß und ist als Deckenfluter auch ständig Staub ausgesetzt.

    Mein größtes Problem damals war der Treiber für eine Niedrig-Volt-Anlage. Da brauchte ich Hilfe.

    gruß

    -Andy (Golem.de)

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  8. Re: @Golem: Falsch gerechnet

    Autor: DieTatsaechlicheDimensionDesGanzen 09.05.19 - 14:10

    ase (Golem.de) schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Aber ja, meine Philips E27 wird extrem heiß und ist
    > als Deckenfluter auch ständig Staub ausgesetzt.

    > Mein größtes Problem damals war der Treiber für
    eine Niedrig-Volt-Anlage. Da brauchte ich Hilfe.

    Normalerweise ist der Treiber ja bei den E27/E14-"Hauhaltsbirnen" in den Sockel gebaut (siehe Kommentar oben).

    Wenn Du ein System gekauft hast, bei dem das alles getrennt installiert ist, dann kann das nur von Vorteil sein.

    Allerdings ist mir ein solches E27-System mit externen Treiber nicht bekannt, da handelt es sich eigentlich um andere Formfaktoren.

    Die LED-Haushaltsbirnen haben ja nur deswegen die Elektronik intern verbaut, weil sie eben kompatibel zu den alten Schraubfassungen und den seit 100 Jahren in Häusern verlegten Wechselstrom-Netzen sein müssen.

    Wie auch immer.
    Das Deine Philips-LED schon seit 5 Jahren ihren Dienst tut, glaube ich Dir ungenommen, das schaffen gute Haushalts-Lampen.

    Meine Einschätzung oben ist aber nicht "aus dem Hintern" gezogen, sondern spiegelt das wieder, was der derzeitig noch junge und ungeordnete Markt an Kundenfeedback erzeugt :-)

    Schaue für eine Bestätigung einfach mal in die Rezensionen auf Amazon zu den vielen White-Label- aber auch Marken-Produkten.

    Leider haben die vielen Billig-Designs (auch von Markenherstellern) die LED-Technik zurecht ein wenig in Verruf gebracht ... was ich sehr schade finde.

  9. Re: @Golem: Falsch gerechnet

    Autor: ase (Golem.de) 09.05.19 - 14:25

    Hallo,

    DieTatsaechlicheDimensionDesGanzen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ase (Golem.de) schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Aber ja, meine Philips E27 wird extrem heiß und ist
    > > als Deckenfluter auch ständig Staub ausgesetzt.
    >
    > > Mein größtes Problem damals war der Treiber für
    > eine Niedrig-Volt-Anlage. Da brauchte ich Hilfe.

    Huch, da war ich nicht präzse genug. Der E27-Deckenfluter steht im Wohnzimmer, ganz normal 230 Volt (nuja, Altbau, also vermutlich etwas niedriger), Steckdose.

    Das Treiberproblem hatte ich im Badezimmer. Bin etwas raus aus der Thematik G10 oder so.

    Eine andere Leuchte hatte Stiftsockel. Da musste eine Halogen drin bleiben, damit die anderen überhaupt starteten.

    > Schaue für eine Bestätigung einfach mal in die Rezensionen auf Amazon zu
    > den vielen White-Label- aber auch Marken-Produkten.
    >
    > Leider haben die vielen Billig-Designs (auch von Markenherstellern) die
    > LED-Technik zurecht ein wenig in Verruf gebracht ... was ich sehr schade
    > finde.

    Ja, die kenne ich und habe ich halt immer gemieden. Und die Geschichten, dass die Leute dort sparen (und Müll durch Ausfälle produzieren) sind mir auch geläufig. Alle Haushalte, die ich überzeugt hatte, haben aber nicht gespart sondern ordentliches Zeug gekauft. ;)

    gruß

    -Andy (Golem.de)

    --
    Okuna alias Openbook: @marble
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    Twitter: @AndreasSebayang
    ( Vorsicht, Bahn- und Flugzeugbilder ;) )

    https://www.golem.de/specials/autor-andreas-sebayang/

  10. Re: @Golem: Falsch gerechnet

    Autor: Kondratieff 09.05.19 - 15:37

    ase (Golem.de) schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja, die kenne ich und habe ich halt immer gemieden. Und die Geschichten,
    > dass die Leute dort sparen (und Müll durch Ausfälle produzieren) sind mir
    > auch geläufig. Alle Haushalte, die ich überzeugt hatte, haben aber nicht
    > gespart sondern ordentliches Zeug gekauft. ;)
    >
    > gruß
    >
    > -Andy (Golem.de)

    Gut so! Mein Vater hat sich in der Anfangszeit der LEDs diese unsäglich schlimmen Billig-GU10-Spots in riesiger Stückzahl über Ebay beschafft und sie überall im Haus meiner Eltern eingebaut.

    Davon abgesehen, dass es überall in unterschiedlichen, aber allesamt merkwürdigen Blautönen leuchtet, das LED-Licht überdurchschnittlich schlimm flackert und das äußere Design der Spots alles andere als ansprechend ist, fallen ständig Spots aus.

    Ich kann gar nicht sagen, wieviel Müll dadurch entstanden ist...

  11. Re: @Golem: Falsch gerechnet

    Autor: M.P. 09.05.19 - 17:14

    Auch im Niederspannungsbereich gibt es unterschiede.
    Zum Einen die Retrofit-Leuchtmittel für die älteren Halogensystem mit Stiftsockeln (Reflektor oder kleine Halogen-Stiftlampen).
    Da gibt es gelegentlich Probleme mit dem Mindeststrom der elektronischen Halogen-"Trafos": Die fangen an, komisch zu reagieren, wenn man zu viele der an ihnen ansgeschlossenen Leuchtmittel durch LED-Typen mit deutlich geringerer Stromaufnahme ersetzt...

    Zum Anderen spezielle LED-Systeme.
    Da gibt es welche mit rudimentärer Elektronik in den Leuchtmitteln - die werden mit Konstantspannung betrieben.
    Andere bestehen lediglich ausch einer Zusammenschaltung von LED-Chips ohne sonstige Elektronik. Die werden mit Konstantstrom betrieben ...

  12. Re: @Golem: Falsch gerechnet

    Autor: Frau_Holle 09.05.19 - 17:25

    ase (Golem.de) schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hallo,
    >
    > >> DieTatsaechlicheDimensionDesGanzen schrieb:
    >>> ---------------------------------------------------------------------------
    >>> Das die Lampen "Schrott" sind, hätte man auch damals schon absehen können.
    >
    > Ja, der Preis ist schon seltsam. Ich kenne die Ausschreibungsregeln in den
    > USA nicht. Eventuell war man gezwungen das günstigste oder noch nicht
    > existierende Angebot zu nehmen.

    Am Preis lag's wohl nicht. Leotek hat nur rund ein Drittel der 65.000 neuen Leuchten geliefert.

    "The lawsuit notes that the tens of thousands of lights purchased from the other manufacturers — Cree Inc., Cooper Industries Inc., and King Lighting Inc. — are performing to industry standards."

    Ist wohl nur ein Leotek-Problem.

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