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Unterschied 8 statt 10 Bit pro Kanal

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  1. Unterschied 8 statt 10 Bit pro Kanal

    Autor: lopt 18.09.14 - 10:29

    Frage zu der Textpassage "Im Gegensatz zu hochwertigen Blu-ray-Playern und der PS3 bleibt die Farbtiefe aber auf 8 statt 10 Bit pro Kanal begrenzt."

    Wie genau wirkt sich das aus? Bemerkt man das als "Laie" ?

  2. Re: Unterschied 8 statt 10 Bit pro Kanal

    Autor: PiranhA 18.09.14 - 10:42

    Ich dachte 10 Bit Farbtiefe soll erst mit den 4k BluRays Ende nächsten Jahres kommen. Und selbst beim 4k Standard wird vorerst noch auf Rec. 709 gesetzt. Laut Wikipedia sind damit zwar auch bis zu 10 Bit Farbtiefe möglich, aber wird das im Heimbereich wirklich verwendet? Kenn mich jetzt nicht so genau damit aus, aber das klingt für mich alles so als wären die BluRay Filme aktuell noch mit 8 Bit Farbtiefe.
    In der zweiten Phase von UHD kommt dann Rec. 2020 zum Einsatz, welches dann 10 bis 12 Bit Farbtiefe ermöglicht.

    Selbst wenn es die Medien unterstützen, benötigt man erstmal einen passenden Fernseher. Oder können das aktuelle Modelle schon? Wenn ja wird man damit feinere Farbverläufe und mehr Farben bekommen.

  3. Re: Unterschied 8 statt 10 Bit pro Kanal

    Autor: DWolf 18.09.14 - 10:55

    In Japan zumindest wird das anscheinend schon benutzt.
    Zumindest Animes sind vermehrt im 10bit Format vorhanden.
    Ein großartiger Qualitätsunterschied ist aber nicht zu erkennen. Die Farben wirken etwas voller und einige Player haben anfangs rumgemuckt, aber das wars auch schon.
    Und die Files sind natürlich größer ;)

  4. Re: Unterschied 8 statt 10 Bit pro Kanal

    Autor: PiranhA 18.09.14 - 11:01

    Japan ist ja generell da ein bisschen weiter. Die sind ja schon am Thema 8k dran.
    Bei Filmen verwendet man doch häufig nicht mal den vollen RGB Bereich, oder? Dort wird doch meistens der eingeschränkte Bereich von 16 - 235 (statt 0 - 255) verwendet. Der Sinn davon hat sich mir aber auch nie erschlossen. Aber das sorgt bei den Konsolen immer für Verwirrung, da Spiele den vollen RGB Bereich verwenden, aber Filme nicht.

  5. Re: Unterschied 8 statt 10 Bit pro Kanal

    Autor: AlphaStatus 18.09.14 - 11:05

    Ich kenne Anime Fansubs in 10Bit, die Dateien sind normalerweise kleiner, haben leicht bessere Bildqualität (bessere Farben, weniger banding) aber benötigen deutlich mehr dekodier Leistung, da die GPU nicht benutzt werden kann.

    Auf dem MBA (400% CPU ist max) hat ein 8Bit 1080p release ca. 30% CPU Auslastung, das 10Bit schwankt zwischen 70 und 90%.

  6. Re: Unterschied 8 statt 10 Bit pro Kanal

    Autor: Unix_Linux 18.09.14 - 11:11

    AlphaStatus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Auf dem MBA (400% CPU ist max) hat ein 8Bit 1080p release ca. 30% CPU
    > Auslastung, das 10Bit schwankt zwischen 70 und 90%.

    ist doch super. für die paar plazebo farben mehr bandbreite und mehr prozessorlast. so muss das sein.

  7. Re: Unterschied 8 statt 10 Bit pro Kanal

    Autor: Abdiel 18.09.14 - 11:14

    Es geht darum, dass derart kodierte Videos noch nicht von den derzeitigen Grafiklösungen dekodiert werden können und deshalb die CPU ran muss. War auch zu DivX-Zeiten nicht anders...

  8. Re: Unterschied 8 statt 10 Bit pro Kanal

    Autor: nie (Golem.de) 18.09.14 - 11:18

    Es sind sogar 12 Bit, ich hatte mich vertippt, ist nun aber korrigiert.

    Die Farbtiefe per HDMI betrifft nicht direkt die Inhalte, sondern das, was davon tatsächlich dargestellt werden kann. Auf einer gut eingestellten Anzeige kann man den Unterschied sogar schon mit DVDs sehen: Farbverläufe wirken mit 12 Bit weicher, das "Color Bleeding" ist dann mit guten Blu-rays gar nicht mehr sichtbar.

    Der Haken ist, dass das mit weniger guten und vor allem langen Kabeln machmal nicht mehr funktioniert. Am einfachsten kann man das mit einer PS3 testen, dort gibt es die Option (IIRC) "HDMI Deep Color", die stellt sofort von 8 auf 12 Bit um. Hat man dann kein Bild, oder Ausfälle der Anzeige, schafft der Rest der Anlage das nicht.

    Die Diskussion ist schon sehr alt, siehe dazu:

    http://www.audioholics.com/audio-video-cables/hdmi-1-3-cables-bitrate/8-bit-10-bit-12-bit-whats-the-deal.html

    Nico Ernst
    Redaktion Golem.de

  9. Re: Unterschied 8 statt 10 Bit pro Kanal

    Autor: AlphaStatus 18.09.14 - 11:29

    Unix_Linux schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > AlphaStatus schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Auf dem MBA (400% CPU ist max) hat ein 8Bit 1080p release ca. 30% CPU
    > > Auslastung, das 10Bit schwankt zwischen 70 und 90%.
    >
    > ist doch super. für die paar plazebo farben mehr bandbreite und mehr
    > prozessorlast. so muss das sein.

    Tja, man muss nehmen was die Release Gruppen raushauen (8bit reencodes lohnen sich da echt nicht). Ich hätte es auch bevorzugt wenn man auf HEVC gewartet hätte aber nein, da gibts paar Leute die meinen sie müssten die Speerspitze der Videokompressions Innovation sein.

    Aufm Ipad kann ich die Dinger schon mal nicht gucken, das Nexus 5 schafft es gerade so mit Software Decoding aber es wird heiß und wenn dann das thermal throttling kommt ruckelt es.

  10. Re: Unterschied 8 statt 10 Bit pro Kanal

    Autor: HubertHans 18.09.14 - 11:37

    Unix_Linux schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > AlphaStatus schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Auf dem MBA (400% CPU ist max) hat ein 8Bit 1080p release ca. 30% CPU
    > > Auslastung, das 10Bit schwankt zwischen 70 und 90%.
    >
    > ist doch super. für die paar plazebo farben mehr bandbreite und mehr
    > prozessorlast. so muss das sein.

    Und schon wieder jemand, der keine Ahnung hat. Das 8Bit pro Kanal nicht reichen sollte langsam auch beim letzten Menschen angekommen sein. 8Bit pro Kanal fuehren ohne Dithering zu Colorbanding. Speziell bei Animes wirds dann naemlich gruselig. neuere Animes strotzen bei 8Bit dann nur vor Colorbanding.

    Im Prinzip muss die Anzahl der Farben eines Farbkanals ueber der der Horizontalen/ bzw vertikalen Aufloesung liegen. NUR DANN IST ES -mit entsprechendem material- GEWEAEHRLISTET, DAS KEIN COLORBANDING ENTSTEHT! Wer einen Monitor mit Full HD sein eigen Nennt braeuchte also schon mehr als 1920 Farben pro Kanal. 8Bit reichen da nicht, es gibt nur 256 Farben pro Kanal. Und nicht umsonst loesen gute Displays mit 10Bit oder gar 14Bit pro Farbkanal auf. (Ab einer gewissen Aufloesung und Anzahl von farben wirds dann natuerlich irgendwann unnoetig weiter zu gehen. Dithering ist auch noch eine Moeglichkeit. Speziell bei hoher DPI wirkt Dithering Wunder) Einmal um flexibel bei der Kalibrierung zu sein ohne Farbanteiole zu opfern, zum Anderen um genau das Colorbanding nicht zu haben. 16,7Millionen Farben als Maximum fuers Auge sind einfach eine Maehr aus den 90igern. Haelt sich so hartnaeckig wie: 60FPS sind fluessig bzw das Auge kann nciht mehr als 25 Bilder/s sehen. Aber schon zu CRT-Zeiten wars ab hohen Aufloesungen zu sehen, das 24Bit Farbtiefe einfach albern ist.

    Spielfilme sind oft ein anderes thema. Hier gehts bunt gemischt zur Sache und es leidet eigentlich nur der Kontrast. Speziell bei 16 - 256 wird Schwarz zu grau etc. Da muss man am PC immer nachhelfen.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 18.09.14 11:42 durch HubertHans.

  11. Re: Unterschied 8 statt 10 Bit pro Kanal

    Autor: PiranhA 18.09.14 - 11:44

    Gut zu wissen. Die Option mit "HDMI Deep Color" hab ich bei der PS4 auch. Habe allerdings keinen Unterschied festellen können.
    Wobei ich das jetzt so verstanden hatte, dass der BluRay Standard Rec. 709 vorsieht. Für Filme wird dann nur der eingeschränkte Bereich verwendet. Erst mit dem UHD Standard soll dann Rec. 2020 verwendet werden (verpflichtend aber erst in der zweiten Phase).
    >Rec. 709 coding uses SMPTE reference levels (a.k.a. "studio-swing", legal-range, narrow-range) levels where reference black is defined as 8-bit interface code 16 and reference white is defined as 8-bit interface code 235. Interface codes 0 and 255 are used for synchronization, and are prohibited from video data.

    Letztendlich ist die Box ja nicht gedacht um damit Bildbearbeitung zu betreiben, sondern in erster Linie Filme zu schauen und vielleicht noch ein paar Spiele.

    Edit: Oder ist das so, dass die Farbverläufe von dem Wiedergabegerät (Fire TV) interpoliert werden? Also aus den 8-bit Farbverlauf im Film einen mit 10- oder 12-bit zu machen. Ich hätte wenn dann eher vermutet, dass so etwas vom Fernseher gemacht wird.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 18.09.14 11:54 durch PiranhA.

  12. Re: Unterschied 8 statt 10 Bit pro Kanal

    Autor: Unix_Linux 18.09.14 - 11:53

    HubertHans schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Unix_Linux schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > AlphaStatus schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Auf dem MBA (400% CPU ist max) hat ein 8Bit 1080p release ca. 30% CPU
    > > > Auslastung, das 10Bit schwankt zwischen 70 und 90%.
    > >
    > > ist doch super. für die paar plazebo farben mehr bandbreite und mehr
    > > prozessorlast. so muss das sein.
    >
    > Und schon wieder jemand, der keine Ahnung hat. Das 8Bit pro Kanal nicht
    > reichen sollte langsam auch beim letzten Menschen angekommen sein. 8Bit pro
    > Kanal fuehren ohne Dithering zu Colorbanding. Speziell bei Animes wirds
    > dann naemlich gruselig. neuere Animes strotzen bei 8Bit dann nur vor
    > Colorbanding.
    >
    > Im Prinzip muss die Anzahl der Farben eines Farbkanals ueber der der
    > Horizontalen/ bzw vertikalen Aufloesung liegen. NUR DANN IST ES -mit
    > entsprechendem material- GEWEAEHRLISTET, DAS KEIN COLORBANDING ENTSTEHT!
    > Wer einen Monitor mit Full HD sein eigen Nennt braeuchte also schon mehr
    > als 1920 Farben pro Kanal. 8Bit reichen da nicht, es gibt nur 256 Farben
    > pro Kanal. Und nicht umsonst loesen gute Displays mit 10Bit oder gar 14Bit
    > pro Farbkanal auf. (Ab einer gewissen Aufloesung und Anzahl von farben
    > wirds dann natuerlich irgendwann unnoetig weiter zu gehen. Dithering ist
    > auch noch eine Moeglichkeit. Speziell bei hoher DPI wirkt Dithering Wunder)
    > Einmal um flexibel bei der Kalibrierung zu sein ohne Farbanteiole zu
    > opfern, zum Anderen um genau das Colorbanding nicht zu haben. 16,7Millionen
    > Farben als Maximum fuers Auge sind einfach eine Maehr aus den 90igern.
    > Haelt sich so hartnaeckig wie: 60FPS sind fluessig bzw das Auge kann nciht
    > mehr als 25 Bilder/s sehen. Aber schon zu CRT-Zeiten wars ab hohen
    > Aufloesungen zu sehen, das 24Bit Farbtiefe einfach albern ist.
    >
    > Spielfilme sind oft ein anderes thema. Hier gehts bunt gemischt zur Sache
    > und es leidet eigentlich nur der Kontrast. Speziell bei 16 - 256 wird
    > Schwarz zu grau etc. Da muss man am PC immer nachhelfen.

    Weisst du wieviel mich deine Abhandlung hier interessiert ? > /dev/null

    mir reicht das ganz normale bild was ich von einer blueray oder von einem 720p videoplayer gezeigt bekomme.

    ich schaue mir die filme an und bei mir steht der inhalt im vordergrund. ich schaue mir nicht die pixel oder die farbtiefe an.

    bisher ist mir bei keinem anime film irgend etwas aufgefallen. dir scheinbar schon. bin froh das mir nichts auffällt, dann kann ich mich auch nicht ärgern, falls da etwas seien sollte.

    unwissenheit ist manchmal ein segen.

  13. Re: Unterschied 8 statt 10 Bit pro Kanal

    Autor: Dedl 18.09.14 - 11:53

    Du behauptest also, dass du bei einem Bild mit 24bit Farbtiefe einen Rand erkennst, an der Stelle wo sich eine der 3 Grundarben um ein bit ändert?

    Glaub ich nicht.

  14. Re: Unterschied 8 statt 10 Bit pro Kanal

    Autor: Unix_Linux 18.09.14 - 11:58

    Dedl schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du behauptest also, dass du bei einem Bild mit 24bit Farbtiefe einen Rand
    > erkennst, an der Stelle wo sich eine der 3 Grundarben um ein bit ändert?
    >
    > Glaub ich nicht.

    doch, er kann es. er ist ein ganz besonderer mensch. der letzte seiner art. halt nicht so ein normalo wie du und ich.

    pass auf gleich kommt so ein satz von jemandem wie: "bloss weil du nicht.....heisst das nicht das andere......."

    ist so ein standardsatz von einem foren aufständler.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 18.09.14 12:04 durch Unix_Linux.

  15. Re: Unterschied 8 statt 10 Bit pro Kanal

    Autor: nie (Golem.de) 18.09.14 - 12:22

    Das macht jedes Gerät vor der Ausgabe anders, ich weiss noch nicht, wie das beim Fire TV ist.

    Es geht aber, nochmal, nicht um die Filme oder das Gerät selbst, sondern darum, ob das Ausgabegerät seinen vollen Farbraum nutzen kann, vulgo: Wieviel Farbe noch durch´s HDMI-Kabel darf ;)

    Nico Ernst
    Redaktion Golem.de

  16. Re: Unterschied 8 statt 10 Bit pro Kanal

    Autor: AlphaStatus 18.09.14 - 13:14

    Wenn ich eh über den PC schaue lade ich 10bit,etwas besser siehts schon aus. Gute sub gruppen bieten beide versionen an, für tablets lädt man dann 8bit und für daheim am fernseher/monitor/beamer eben 10bit.

  17. 10 Bit pro Kanal ist besser, vor allem beim Skalieren

    Autor: Anonymer Nutzer 18.09.14 - 13:42

    Siehe hier:
    http://www.avsforum.com/forum/166-lcd-flat-panel-displays/967859-8-bit-panel-vs-10-bit-panel.html


    Fragt sich nur welche TV-Panels, bzw. welche Monitore 10 Bit unterstützen.

    Wahrscheinlich hängt die Masse der installierten Basis an TVs und Monitoren noch bei 8 Bit rum.
    8 bzw. 10 Bit sind da anscheinend leider gar kein Thema außer bei teueren Profi-Geräten.

    Dabei wäre es wirklich ganz gut generell auf 10 Bit zu schwenken, die notwendigen Schaltkreise (Wandler) sind nicht mehr zu teuer.

    Wie es bei den Displays aussieht, weiß ich nicht.

    Blu-ray als Medium kann 10 Bit liefern, fragt sich auch, welche kommerziellen Blu-ray Titel tatsächlich 10 Bit liefern.

    Der ganze Themenkomplex wäre mal einen umfassenden Golem-Artikel wert.






    lopt schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Frage zu der Textpassage "Im Gegensatz zu hochwertigen Blu-ray-Playern und
    > der PS3 bleibt die Farbtiefe aber auf 8 statt 10 Bit pro Kanal begrenzt."
    >
    > Wie genau wirkt sich das aus? Bemerkt man das als "Laie" ?

  18. Re: Unterschied 8 statt 10 Bit pro Kanal

    Autor: HubertHans 18.09.14 - 15:21

    Dedl schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du behauptest also, dass du bei einem Bild mit 24bit Farbtiefe einen Rand
    > erkennst, an der Stelle wo sich eine der 3 Grundarben um ein bit ändert?
    >
    > Glaub ich nicht.


    Doch, das kannst sogar du! 256 Farbabstufungen von Rot ueber deinen HD Bildsschirm aufsteigend von Links nach Rechts oder umgekehrt. Wenn du kein Colorbanding siehst dann solltest du zum Augenarzt.

    Leichtes Colorbanding sieht man sogar schon hier: http://www.panamabusinessmachines.com/wp-content/uploads/2012/02/gradation-levels.jpg Und dabei ist der Balken mit 256Graustufen noch nciht mal von einer Seite des Bildschirms zur anderen verlaufend. Also bitte... Leider hat das Bild noch Kompressionsartefakte.

    Noch besser:

    http://www.avsforum.com/photopost/data/2224298/0/04/04d8edc6_8bit_full_grad_color.png

    Wenn du hier das Colorbanding nicht siehst hast du entweder sehr schlechte Augen oder einen seeehr schlechten Monitor. (Fuer das Bild sollte es FullHD sein.)



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 18.09.14 15:25 durch HubertHans.

  19. Re: Unterschied 8 statt 10 Bit pro Kanal

    Autor: HubertHans 18.09.14 - 15:30

    Und Filme sehen halt auch mit 8Bit gut aus. Man kann die Bilder als natuerliches Dithering verstehen. Einzig der Kontrast leidet bei 8Bit. Computergrafuiken/ Animationsfilme jedoch sind bei 8Bit pro Kanal einfach nicht mehr ohne Colorbanding zu reproduzieren. Dithering wird genutzt. Aber seit Geforce 5 und Nvdias Detonator ab v50 ist Dithering ausgestorben und existiert dann halt nur noch als Postfilter in einzelnden programmen.

  20. Re: Unterschied 8 statt 10 Bit pro Kanal

    Autor: PiranhA 18.09.14 - 15:32

    Also klar, wenn ich wie beim Monitor direkt davor sitze, sieht man da schon etwas. Aber beim Fernseher, wo man normalerweise etwa 3m Abstand hat? Da würde mir das glaube schon schwer fallen. In Bewegung erst Recht nicht.
    Letztendlich ist ja nicht die Frage, ob mehr als 8-Bit Farbtiefe irgendwo Sinn macht, sondern ob es hier in dem konkreten Fall Sinn macht.

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