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Den Film würde ich mir nicht mal anschauen, wenn er gratis wäre.

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  1. Re: Den Film würde ich mir nicht mal anschauen, wenn er gratis wäre.

    Autor: berritorre 05.08.20 - 23:34

    Das eine schliesst das andere ja nicht aus.

  2. Re: Den Film würde ich mir nicht mal anschauen, wenn er gratis wäre.

    Autor: berritorre 05.08.20 - 23:36

    Naja, wenn er nicht der einzige ist, wird es Disney schon merken.

  3. Re: Den Film würde ich mir nicht mal anschauen, wenn er gratis wäre.

    Autor: ElZar 06.08.20 - 08:53

    isaccdr schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > [...] aber ansonsten wurden die
    > inneren Konflikte eigentlich mit der Han-Dynastie zerschlagen und das Land
    > geeint.

    Dann frag mal die Chinesen vor Ort die keine Han-Chinesen sind. Die sehen das deutlich anders. Auch wenn dieser Teil vergleichsweise klein ist und aus vielen verschiedenen Gruppierungen besteht, sind Sie stolz auf Ihre Herkunft und distanzieren sich (auch gegenüber einem dummen Touri) deutlich von den Han-Chinesen.

    Auch in Tibet wird darauf Wert gelegt, sich deutlich von den Chinesen zu distanzieren. Aus verständlichen Gründen ist öffentlicher Protest schwierig, aber im kleinen merkt man das deutlich. Chinesische Feiertage wie z.B. das Mondfest werden von Tibetern nicht gefeiert und mit der Begründung "Das ist nicht unser Feiertag" abgelehnt.
    Gegen diesen Trotz fährt der chinesische Staat dort bis heute schwere Geschütze gegen die einheimische Bevölkerung auf. Um das Zentrum von lhasa besteht z.B. ein Ring aus Sicherheitsschleusen mit Polizeikontrollen und Metalldetektoren. Ohne Ausweis und ständiger Überprüfung kommt man da (wohlgemerkt zu Fuß) nicht sehr weit.

    So einfach kann man sich das Ganze also nicht machen, das macht höchstens die chinesische Propaganda so.

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  4. Re: Den Film würde ich mir nicht mal anschauen, wenn er gratis wäre.

    Autor: isaccdr 06.08.20 - 09:06

    ElZar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > isaccdr schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > [...] aber ansonsten wurden die
    > > inneren Konflikte eigentlich mit der Han-Dynastie zerschlagen und das
    > Land
    > > geeint.
    >
    > Dann frag mal die Chinesen vor Ort die keine Han-Chinesen sind. Die sehen
    > das deutlich anders. Auch wenn dieser Teil vergleichsweise klein ist und
    > aus vielen verschiedenen Gruppierungen besteht, sind Sie stolz auf Ihre
    > Herkunft und distanzieren sich (auch gegenüber einem dummen Touri) deutlich
    > von den Han-Chinesen.
    >
    > Auch in Tibet wird darauf Wert gelegt, sich deutlich von den Chinesen zu
    > distanzieren. Aus verständlichen Gründen ist öffentlicher Protest
    > schwierig, aber im kleinen merkt man das deutlich. Chinesische Feiertage
    > wie z.B. das Mondfest werden von Tibetern nicht gefeiert und mit der
    > Begründung "Das ist nicht unser Feiertag" abgelehnt.
    > Gegen diesen Trotz fährt der chinesische Staat dort bis heute schwere
    > Geschütze gegen die einheimische Bevölkerung auf. Um das Zentrum von lhasa
    > besteht z.B. ein Ring aus Sicherheitsschleusen mit Polizeikontrollen und
    > Metalldetektoren. Ohne Ausweis und ständiger Überprüfung kommt man da
    > (wohlgemerkt zu Fuß) nicht sehr weit.
    >
    > So einfach kann man sich das Ganze also nicht machen, das macht höchstens
    > die chinesische Propaganda so.

    Ja, Tibet ist einer dieser Konflikte die ich meine, die noch nicht geklärt wurden. Dazu muss man generell auch sagen, dass die Tibeter in erster Linie unter ihrer eigenen Regierungsform leiden. Der Daila Lama wird hier immer quasi als Ebenbild des Friedens gehandelt, eben weil sich die tibetische Regierung gegen China auflehnt, Tibet ist hingegen eine knallharte Diktatur wo dem eigenen Volk systematisch Bildung und Wohlstand verwehrt wird und man gezwungen wird, den Dalai Lama als gottesgleich zu verehren und gehörig zu folgen - einen Menschen, der als Kind "auserwählt" wird von der Kaste, die ihn anschließend eine Jahrzehnte lange "erzieht". Das ist in meinen Augen genauso krank wie Nordkorea.

    Ansonsten ist zu Minderheiten nur zu sagen, dass eigentlich nur die Minderheiten ein Problem in China haben, die den chinesischen Staat ablehnen, dagegen propagieren, was sie eben zu Staatsgefährdern macht. Sind ja auch immer "die üblichen Verdächtigen". Die große Mehrheit der Minderheiten lebt in China wie jeder Han Chinese.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 06.08.20 09:07 durch isaccdr.

  5. Re: Den Film würde ich mir nicht mal anschauen, wenn er gratis wäre.

    Autor: Teeklee 06.08.20 - 09:33

    isaccdr schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Brücke zur NS Zeit sehe ich nicht. Chinas offensive ist eher
    > wirtschaftlich und wird sicherlich den US Dollar mal als Leitwährung
    > ablösen. Das ist ja sowieso überhaupt erst die Grundlage für die ganze
    > Huawei Affäre. Den Amerikanern dämmerts langsam...

    Innenpolitisch gibt es schon Ähnlichkeiten.

    Und das mit dem Krieg muss man abwarten und schauen. China droht ja gerne mal Taiwan, mit einer militärischen Übernahme, wenn keine politische Vereinigung möglich ist.
    Was an der Indien Grenze passiert muss man auch schauen, da "erobert" China ja Jahr für Jahr Gebiete von Indien ab. Indien Stockt da jetzt Soldaten auf.
    Die südlichen Nachbaren haben auch ihre Freude im Süd Chinesischem Meer.

    Die Chinesen sind bis jetzt halt klüger als die NS Trottel damals... Sie machen halt die Salami Taktik, versuchen Stück für Stück mehr Kontrolle über Gebiete und Nachbarn zu erlangen, aber nie so viel, dass es einen Kriegsgrund gibt. (Hätte Deutschland damals nach dem Sudetenland z.B.: Pause gemacht und hätten Polen nicht überfallen gäbe es vermutlich auch keinen Krieg...)

  6. Re: Den Film würde ich mir nicht mal anschauen, wenn er gratis wäre.

    Autor: ElZar 06.08.20 - 10:55

    isaccdr schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja, Tibet ist einer dieser Konflikte die ich meine, die noch nicht geklärt
    > wurden. Dazu muss man generell auch sagen, dass die Tibeter in erster Linie
    > unter ihrer eigenen Regierungsform leiden. Der Daila Lama wird hier immer
    > quasi als Ebenbild des Friedens gehandelt, eben weil sich die tibetische
    > Regierung gegen China auflehnt, Tibet ist hingegen eine knallharte
    > Diktatur wo dem eigenen Volk systematisch Bildung und Wohlstand verwehrt
    > wird und man gezwungen wird, den Dalai Lama als gottesgleich zu verehren
    > und gehörig zu folgen - einen Menschen, der als Kind "auserwählt" wird von
    > der Kaste, die ihn anschließend eine Jahrzehnte lange "erzieht". Das ist
    > in meinen Augen genauso krank wie Nordkorea.

    Der Tibeter sieht das meiner Erfahrung nach etwas anders. Durch die Bank weg haben wir nur stolze Tibeter getroffen, welche mit Begeisterung über ihre Kultur, ihre Tempel und auch mit großem Respekt über Bekannte/Verwandte geredet haben, welche Mönche geworden sind und es auch z.B. bis zu einem "weltlichen" Lama Status gebracht haben. Ablehnende Worte kamen (meist versteckt) hingeben immer nur über die Chinesen.

    > Ansonsten ist zu Minderheiten nur zu sagen, dass eigentlich nur die
    > Minderheiten ein Problem in China haben, die den chinesischen Staat
    > ablehnen, dagegen propagieren, was sie eben zu Staatsgefährdern macht. Sind
    > ja auch immer "die üblichen Verdächtigen". Die große Mehrheit der
    > Minderheiten lebt in China wie jeder Han Chinese.

    Auch das ist mir so nicht begegnet. Jeder nicht Han-Chinese den wir getroffen haben, hat immer explizit auf seine nicht Han Abstammung hingewiesen. Es schien den meisten sehr wichtig zu sein, daß Sie z.B. Dong Chinesen sind und nicht mit den Han Chinesen in einen Topf geworfen werden. Das waren definitiv nicht die "üblichen Verdächtigen" wie z.B Uiguren, von denen wir überhaupt keine getroffen haben.

    Von Hong-Kong will ich hier erst gar nicht anfangen, dort haben sogar wir die "Befreiung" vom chinesischen Staat gemerkt, als plötzlich alltägliche Dienste wie Google Maps oder Facebook wieder funktioniert hatten.

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  7. Re: Den Film würde ich mir nicht mal anschauen, wenn er gratis wäre.

    Autor: isaccdr 06.08.20 - 11:21

    ElZar schrieb:
    -------------------------------------------------------------------------------
    > Der Tibeter sieht das meiner Erfahrung nach etwas anders. Durch die Bank
    > weg haben wir nur stolze Tibeter getroffen, welche mit Begeisterung über
    > ihre Kultur, ihre Tempel und auch mit großem Respekt über
    > Bekannte/Verwandte geredet haben, welche Mönche geworden sind und es auch
    > z.B. bis zu einem "weltlichen" Lama Status gebracht haben. Ablehnende Worte
    > kamen (meist versteckt) hingeben immer nur über die Chinesen.

    Klar, "Linientreue" tibetische Mönche können sich ja auch nicht beklagen, sie sind ja Teil der tibetischen Diktatur. Ist halt genauso als würde ich ein KPCH Mitglied als Referenz nehmen.

    Tibet ist keine Demokratie. Die Menschen sind arm und werden durch eine Kaste unterdrückt. Das man China strikt anlehnt, Tibet aber medial hofiert, zeigt eigentlich nur, dass die Ablehnung Chinas eigentlich nur wirtschaftlich begründet ist. Menschenrechte und andere Dinge sind nur vorgeschoben, damit man Stimmung machen kann. Es ist ja nicht rational erklärbar, was am tibetischen Staatssystem besser sein soll als am chinesischen.

    > > Ansonsten ist zu Minderheiten nur zu sagen, dass eigentlich nur die
    > > Minderheiten ein Problem in China haben, die den chinesischen Staat
    > > ablehnen, dagegen propagieren, was sie eben zu Staatsgefährdern macht.
    > Sind
    > > ja auch immer "die üblichen Verdächtigen". Die große Mehrheit der
    > > Minderheiten lebt in China wie jeder Han Chinese.
    >
    > Auch das ist mir so nicht begegnet. Jeder nicht Han-Chinese den wir
    > getroffen haben, hat immer explizit auf seine nicht Han Abstammung
    > hingewiesen. Es schien den meisten sehr wichtig zu sein, daß Sie z.B. Dong
    > Chinesen sind und nicht mit den Han Chinesen in einen Topf geworfen werden.
    > Das waren definitiv nicht die "üblichen Verdächtigen" wie z.B Uiguren, von
    > denen wir überhaupt keine getroffen haben.
    >
    > Von Hong-Kong will ich hier erst gar nicht anfangen, dort haben sogar wir
    > die "Befreiung" vom chinesischen Staat gemerkt, als plötzlich alltägliche
    > Dienste wie Google Maps oder Facebook wieder funktioniert hatten.

    Die meisten Chinesen, egal ob Minderheit oder nicht, sprechen gar nicht über kulturelle Eigenheiten. Spielt halt im Alltag keine Rolle und ob die ihre Feste feiern mit schönen Kleidern, interessiert auch niemanden. Kritisch ist immer nur die politische Ebene.

    Und Hongkong ist letztendlich auch nur eine pervertiete Form des Kapitalismus. Frag mal die "Cage people", ob die sich befreit fühlen und ihre Lebenssituation durch freie Wahlen maßgeblich verbessern konnten.



    4 mal bearbeitet, zuletzt am 06.08.20 11:37 durch isaccdr.

  8. Re: Den Film würde ich mir nicht mal anschauen, wenn er gratis wäre.

    Autor: ElZar 06.08.20 - 12:08

    isaccdr schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Klar, "Linientreue" tibetische Mönche können sich ja auch nicht beklagen,
    > sie sind ja Teil der tibetischen Diktatur. Ist halt genauso als würde ich
    > ein KPCH Mitglied als Referenz nehmen. Die Gewalt die von den Tibetern
    > gegenüber ihren eigenen Volk verübt werden sind gut dokumentiert, man
    > findet dazu nur leider kaum etwas im ÖR.

    Ich rede hier nicht von den Mönchen selber, sonder von normalen Menschen mit normalen Jobs, z.B. Fremdenführern die Englisch sprechen.

    > Tibet ist keine Demokratie. Die Menschen sind arm und werden durch eine
    > Kaste unterdrückt. Das man China strikt anlehnt, Tibet aber medial hofiert,
    > zeigt eigentlich nur, dass die Ablehnung Chinas eigentlich nur
    > wirtschaftlich begründet ist. Menschenrechte und andere Dinge sind nur
    > vorgeschoben, damit man Stimmung machen kann. Es ist ja nicht rational
    > erklärbar, was am tibetischen Staatssystem besser sein soll als am
    > chinesischen.

    Das ist ganz einfach zu erklären, das "tibetische Staatssystem" besteht hauptsächlich aus einer religiösen Gemeinschaft und gewachsenen Kultur die dieses System präferiert und lebt. Der chinesische Staat möchte dies unterdrücken und an sein System angleichen. Das gefällt der lokalen Bevölkerung nicht. Ich sehe in der Ablehnung Chinas wegen der Unterdrückung Tibets keine wirtschaftlichen Interessen Europas, eher eine Aufrechterhaltung der Religionsfreiheit und Kultur eines Landes, das unrechtmäßig besetzt wird. Daß dieses System perfekt sei, behaupte ich nicht. Aber eine feindliche "Befriedung" seitens China ist offensichtlich kontraproduktiv.

    > Die meisten Chinesen, egal ob Minderheit oder nicht, sprechen gar nicht
    > über kulturelle Eigenheiten. Spielt halt im Alltag keine Rolle und ob die
    > ihre Feste feiern mit schönen Kleidern, interessiert auch niemanden.
    > Kritisch ist immer nur die politische Ebene.

    Wenn es nach dem chinesischen Staat geht eventuell, wenn es nach den Leuten vor Ort geht eher nicht.

    > Und Hongkong ist letztendlich auch nur eine pervertiete Form des
    > Kapitalismus. Frag mal die "Cage people", ob die sich befreit fühlen.

    Ja das ist teilweise richtig, aber ähnlich wie in Tibet ist die "Alternative" zum vorhandenen System aufgezwungen und um einiges Schlimmer. Die Ablehnung dieser "Alternative" ist tief verwurzelt und wird auch ohne ein dem Tian’anmen-Massaker ähnlichen Ereignis nicht durchzusetzen sein. Vorhandene Freiheiten gibt man noch schwerer auf, als welche die man gar nicht kennt. Ich hoffe der Westen kann dies verhindern.

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  9. Re: Den Film würde ich mir nicht mal anschauen, wenn er gratis wäre.

    Autor: isaccdr 06.08.20 - 12:26

    ElZar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > isaccdr schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Klar, "Linientreue" tibetische Mönche können sich ja auch nicht
    > beklagen,
    > > sie sind ja Teil der tibetischen Diktatur. Ist halt genauso als würde
    > ich
    > > ein KPCH Mitglied als Referenz nehmen. Die Gewalt die von den Tibetern
    > > gegenüber ihren eigenen Volk verübt werden sind gut dokumentiert, man
    > > findet dazu nur leider kaum etwas im ÖR.
    >
    > Ich rede hier nicht von den Mönchen selber, sonder von normalen Menschen
    > mit normalen Jobs, z.B. Fremdenführern die Englisch sprechen.
    >
    > > Tibet ist keine Demokratie. Die Menschen sind arm und werden durch eine
    > > Kaste unterdrückt. Das man China strikt anlehnt, Tibet aber medial
    > hofiert,
    > > zeigt eigentlich nur, dass die Ablehnung Chinas eigentlich nur
    > > wirtschaftlich begründet ist. Menschenrechte und andere Dinge sind nur
    > > vorgeschoben, damit man Stimmung machen kann. Es ist ja nicht rational
    > > erklärbar, was am tibetischen Staatssystem besser sein soll als am
    > > chinesischen.
    >
    > Das ist ganz einfach zu erklären, das "tibetische Staatssystem" besteht
    > hauptsächlich aus einer religiösen Gemeinschaft und gewachsenen Kultur die
    > dieses System präferiert und lebt.

    Die religiöse Gemeinschaft ist die Kaste, welche die anderen unterdrücken. Das die das System präferieren und leben ist klar.

    Generell erklärt das nicht warum das tibetische System besser sein soll. Die Argumentation könnte ich auch so auf das chinesische System übertragen: Die meisten Chinesen präferieren auch den chinesischen Staat und die gewachsene Kultur. Ganz ohne Staatsreligion und einen Führer, der sich selbst für gottesgleich hält und eine Willkürherrschaft ausübt.

    Bei den anderen stimme ich dir zu. Ich lehne lediglich die ansicht ab, die ja viele im Westen vertreten, dass in Hongkong, Tibet usw. alles Staatensysteme wären, in dem jeder Mensch beonders viel zählt und deutlich mehr Freiheiten hat, als es für die Chinesen in China der Fall ist. Gerade der Unterschicht geht es in China deutlich besser als in Hongkong oder Tibet.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 06.08.20 12:29 durch isaccdr.

  10. Re: Den Film würde ich mir nicht mal anschauen, wenn er gratis wäre.

    Autor: Teeklee 06.08.20 - 12:51

    isaccdr schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und Hongkong ist letztendlich auch nur eine pervertiete Form des
    > Kapitalismus. Frag mal die "Cage people", ob die sich befreit fühlen und
    > ihre Lebenssituation durch freie Wahlen maßgeblich verbessern konnten.

    Freie Wahlen, schöner scherzt... Ich hätte fast gelacht...

    Du kannst da Wählen, aber es ist egal was du wählst es spielt eh keine Rolle, da du damit nur unbedeutende Stellen besetzt, oder niemals so viele Stellen besetzen kannst, dass du was bewirken kannst.

    Ist natürlich alles extra so gestaltet...

  11. Re: Den Film würde ich mir nicht mal anschauen, wenn er gratis wäre.

    Autor: ElZar 06.08.20 - 12:56

    isaccdr schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > [...] einen Führer, der sich
    > selbst für gottesgleich hält und eine Willkürherrschaft ausübt.

    Das wäre meiner Meinung aber die genaue Definition von Xi Jinping, oder nicht? :-)

    > Bei den anderen stimme ich dir zu. Ich lehne lediglich die ansicht ab, die
    > ja viele im Westen vertreten, dass in Hongkong, Tibet usw. alles
    > Staatensysteme wären, in dem jeder Mensch beonders viel zählt und deutlich
    > mehr Freiheiten hat, als es für die Chinesen in China der Fall ist. Gerade
    > der Unterschicht geht es in China deutlich besser als in Hongkong oder
    > Tibet.

    Zwischen Freiheit und wirtschaftlichem Wohlstand muss man unterscheiden.

    Den Wohlstand fördert China wirklich und dem durchschnittlichen Chinesen geht es mittlerweile gut. Das ist denke ich mit einer der Gründe, warum die Bevölkerung viele andere Sachen hinnimmt. Dort gibt es z.B. wahnsinnig viele Neubauten, ganze Stadtviertel mit 10-15 Hochhäusern werden dort parallel neu aus dem Boden gestampft. Für viele ist das sicher schön und die gehen diesen Weg freiwillig mit, aber oft werden die restlichen Leute dann zu Ihrem Glück gezwungen.
    Wir haben ein ehemaliges Dort besucht, das zu einem kompletten Museum umgebaut wurde. Die Bevölkerung wurde einfach umgesiedelt. In Shanghai haben wir ganze abgesperrte und eingezäunte Stadtviertel mitten in der City mit den typischen alten Bauten gesehen, die sicher in 2 Jahren durch glänzende Hochhäuser ersetzt wurden.
    Auch die Hutongs in Peking werden bald der Vergangenheit angehören. Wer bei sowas nicht mitzieht, hat halt ganz schnell ein Problem an der Backe, und sei es nur die nicht Zuteilung eines der begehrten Kennzeichen für ein Auto das in der Stadt fahren darf. Diese Schraube kann nach belieben angezogen werden. Da tröstet einen dann der wirtschaftliche Erfolg auch nicht mehr so viel.

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  12. Re: Den Film würde ich mir nicht mal anschauen, wenn er gratis wäre.

    Autor: isaccdr 06.08.20 - 13:09

    ElZar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > isaccdr schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > [...] einen Führer, der sich
    > > selbst für gottesgleich hält und eine Willkürherrschaft ausübt.
    >
    > Das wäre meiner Meinung aber die genaue Definition von Xi Jinping, oder
    > nicht? :-)

    Nope. Da gibt es ja noch die Führungsriege der KPCH, die im Hintergrund fäden zieht. Ist natürlich auch nicht viel besser, aber weitem nicht so gefährlich wie ein Führer, der sich tatsächlich für gottesgleich hält (und das nicht nur metaphorisch).


    > Den Wohlstand fördert China wirklich und dem durchschnittlichen Chinesen
    > geht es mittlerweile gut. Das ist denke ich mit einer der Gründe, warum die
    > Bevölkerung viele andere Sachen hinnimmt. Dort gibt es z.B. wahnsinnig
    > viele Neubauten, ganze Stadtviertel mit 10-15 Hochhäusern werden dort
    > parallel neu aus dem Boden gestampft. Für viele ist das sicher schön und
    > die gehen diesen Weg freiwillig mit, aber oft werden die restlichen Leute
    > dann zu Ihrem Glück gezwungen.
    > Wir haben ein ehemaliges Dort besucht, das zu einem kompletten Museum
    > umgebaut wurde. Die Bevölkerung wurde einfach umgesiedelt. In Shanghai
    > haben wir ganze abgesperrte und eingezäunte Stadtviertel mitten in der City
    > mit den typischen alten Bauten gesehen, die sicher in 2 Jahren durch
    > glänzende Hochhäuser ersetzt wurden.
    > Auch die Hutongs in Peking werden bald der Vergangenheit angehören. Wer bei
    > sowas nicht mitzieht, hat halt ganz schnell ein Problem an der Backe, und
    > sei es nur die nicht Zuteilung eines der begehrten Kennzeichen für ein Auto
    > das in der Stadt fahren darf. Diese Schraube kann nach belieben angezogen
    > werden. Da tröstet einen dann der wirtschaftliche Erfolg auch nicht mehr so
    > viel.

    Ich habe Menschen in der eigenen Familie, die umgesiedelt wurden (Dreischluchten Staudamm). Von denen geht heute keiner mehr arbeiten, da jeder für das bisschen Acker mit zwei Mehrfamilienhäusern mit rund 10 Wohnungen in der Stadt entschädigt würde. Klar ist das nicht toll, wenn du keine Wahlfreiheit hast, aber die Entschädigung sind mehr als ueppig und für die Betroffenen oft ein Sprungbrett vom bäuerlichen Leben in die obere Mittelschicht, die dann ihre Kinder auch eine Universitätsausbildung bezahlen können und im Alter keine Probleme haben. Das Detail geht nur leider immer verloren, wenn bei uns über Zwangsumsiedlungen durch die böse chinesische Regierung geschrieben wird...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 06.08.20 13:11 durch isaccdr.

  13. Re: Den Film würde ich mir nicht mal anschauen, wenn er gratis wäre.

    Autor: Teeklee 06.08.20 - 13:21

    isaccdr schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei den anderen stimme ich dir zu. Ich lehne lediglich die ansicht ab, die
    > ja viele im Westen vertreten, dass in Hongkong, Tibet usw. alles
    > Staatensysteme wären, in dem jeder Mensch beonders viel zählt und deutlich
    > mehr Freiheiten hat, als es für die Chinesen in China der Fall ist. Gerade
    > der Unterschicht geht es in China deutlich besser als in Hongkong oder
    > Tibet.

    Das mit der Unterschicht China <-> Hongkong würde ich anzweifeln.

    Aber darum geht es doch gar nicht, welches System besser ist. Es geht doch um die Selbstbestimmung der Leute. Warum muss China sich da einmischen? Vor allem hat ja China einen Abkommen mit den UK gemacht, dass sie sich nicht in Hongkong einmischen. Aber anscheinend ist die chinesische Regierung so Macht geil, dass sie trotzdem ihren Willen den Einwohnern von Hongkong vorzeitig aufzwingen muss.

  14. Re: Den Film würde ich mir nicht mal anschauen, wenn er gratis wäre.

    Autor: isaccdr 06.08.20 - 13:51

    Teeklee schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > isaccdr schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Bei den anderen stimme ich dir zu. Ich lehne lediglich die ansicht ab,
    > die
    > > ja viele im Westen vertreten, dass in Hongkong, Tibet usw. alles
    > > Staatensysteme wären, in dem jeder Mensch beonders viel zählt und
    > deutlich
    > > mehr Freiheiten hat, als es für die Chinesen in China der Fall ist.
    > Gerade
    > > der Unterschicht geht es in China deutlich besser als in Hongkong oder
    > > Tibet.
    >
    > Das mit der Unterschicht China <-> Hongkong würde ich anzweifeln.

    Anzweifeln kannst du alles. In China ist es schon deswegen für die Unterschicht besser, weil es in China eine Industrie mit vielen Arbeitsplätzen und bezahlbaren Wohnraum gibt.

    > Aber darum geht es doch gar nicht, welches System besser ist. Es geht doch
    > um die Selbstbestimmung der Leute. Warum muss China sich da einmischen? Vor
    > allem hat ja China einen Abkommen mit den UK gemacht, dass sie sich nicht
    > in Hongkong einmischen. Aber anscheinend ist die chinesische Regierung so
    > Macht geil, dass sie trotzdem ihren Willen den Einwohnern von Hongkong
    > vorzeitig aufzwingen muss.

    Die Selbstbestimmung endet dort, wo der Staat und die Gesetze anfangen. Die Finanzelite in Hongkong sieht ihr Macht und ihr Geld dahinsiegen und versucht nun mit allen Mitteln, die rechtmäßige Wiedereingliederung Hongkongs nach China zu verhindern. Ein Stück Land, dass durch die unrechtmäßige Besetzung durch UK während des Opiumkrieges abgespalten wurde. Taiwan wurde übrigens auch unrechtmäßig abgespalten.

    China ist halt nicht Deutschland, dass Aufgrund von Kriegsschulden anderen Ländern oder Staaten seine Gebiete überlässt. China denkt in Generationen, ob das jetzt 30, 100 oder 500 Jahre her ist, spielt keine Rolle. Da gibt es kein Gewohnheitsrecht. China hat sich bislang an die Wiedereingliederungsverbarungen gehalten und hat alles Recht, das auch auch von der Gegenseite einzufordern. Wenn das nicht geht, muss man als souveräner Staat halt andere Maßnahmen ergreifen? Ungemütlich aber doch nicht wirklich verwundernswert?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 06.08.20 13:58 durch isaccdr.

  15. Re: Den Film würde ich mir nicht mal anschauen, wenn er gratis wäre.

    Autor: ElZar 06.08.20 - 14:00

    isaccdr schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nope. Da gibt es ja noch die Führungsriege der KPCH, die im Hintergrund
    > fäden zieht. Ist natürlich auch nicht viel besser, aber weitem nicht so
    > gefährlich wie ein Führer, der sich tatsächlich für gottesgleich hält (und
    > das nicht nur metaphorisch).

    Das eine ist aber Religion, das andere Politik. Meiner Meinung nach hat Religion im normalen Leben auch nichts zu suchen, ob nun Christen die Evolution ablehnen, Muslime Frauen unterdrücken oder Juden Vorhäute abschneiden, alle handeln sie meiner Meinung nach irrational nach einem erfundenen Glauben.
    Ein Staat darf sowas aber niemals machen. Ein religiös gelenkter Staat kann säkularisiert werden, ein ideologisches Regime aber nicht.

    > Ich habe Menschen in der eigenen Familie, die umgesiedelt wurden
    > (Dreischluchten Staudamm). Von denen geht heute keiner mehr arbeiten, da
    > jeder für das bisschen Acker mit zwei Mehrfamilienhäusern mit rund 10
    > Wohnungen in der Stadt entschädigt würde. Klar ist das nicht toll, wenn du
    > keine Wahlfreiheit hast, aber die Entschädigung sind mehr als ueppig und
    > für die Betroffenen oft ein Sprungbrett vom bäuerlichen Leben in die obere
    > Mittelschicht, die dann ihre Kinder auch eine Universitätsausbildung
    > bezahlen können und im Alter keine Probleme haben. Das Detail geht nur
    > leider immer verloren, wenn bei uns über Zwangsumsiedlungen durch die böse
    > chinesische Regierung geschrieben wird...

    Ich glaube, wie ich schon geschrieben habe, daß dort das Erfolgsgeheimnis von China liegt. Im Gegensatz zu der UDSSR profitieren nicht nur die "Parteibonzen" von der Politik, sondern auch der "kleine Mann". Chinas Plan hat ja verschiedene Stufen, welche bis jetzt erfolgreich waren (erst das Grundbedürfnis Nahrung, dann die Produktion, und ich glaube bis 2050 oder so der technologische Anschluss zum Westen).
    Die ersten Phasen gingen noch leicht, da es der Bevölkerung Wohlstand gebracht hat. Der 3. Schritt wird schwieriger werden, da Menschen, die sich nicht mehr um die Grundbedürfnisse kümmern müssen, sich nach anderen Sachen sehnen werden.
    Ein zentraler Punkt ist dort Freiheit und Selbstverwirklichung. Die 1st-World Problems die bei uns auftreten, wie z.B. Veganismus oder Demonstrationen gegen Gesundheitsverordnungen treten erst durch den zur Normalität gewordenen Wohlstand auf. Das wird China auch noch blühen. Und dann wird sich zeigen wie "böse" die chinesische Regierung wirklich agieren wird.

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    1 mal bearbeitet, zuletzt am 06.08.20 14:14 durch ElZar.

  16. Re: Den Film würde ich mir nicht mal anschauen, wenn er gratis wäre.

    Autor: isaccdr 06.08.20 - 14:16

    ElZar schrieb:
    -------------------------------------------------------------------------------
    > Ein zentraler Punkt ist dort Freiheit und Selbstverwirklichung. Die
    > 1st-World Problems die bei uns auftreten, wie z.B. Veganismus oder
    > Demonstrationen gegen Gesundheitsvorerdungen treten erst durch den zur
    > Normalität gewordenen Wohlstand auf. Das wird China auch noch blühen. Und
    > dann wird sich zeigen wie "böse" die chinesische Regierung wirklich agieren
    > wird.

    Gibt es in China keine Selbstverwirklichung? Du hast Berufsfreiheit und es gibt in China genau solche Künstler- oder Musik Szenen wie hier. Du kannst dort auch als Punk rumlaufen. Veganismus gibt es in China auch. Ho-m-osex-ualität (das Wort auf Golem tatsächlich geblockt lol) ist noch ein Thema, aber das war hier ja nicht anders.

    Protestieren kannst natürlich auch in China, wird auch gemacht, das hat aber wie du sagst Grenzen. Ich bin aber guter Dinge das China da noch einen ähnlichen Weg finden wird wie Deutschland: Eine Illusion erschaffen, man könnte durch freie Wahlen und Protestrecht etwas ändern. Dann ist jeder glücklich und die Regierung regiert trotzdem wie sie will. Ganz bestimmt :-)...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 06.08.20 14:18 durch isaccdr.

  17. Re: Den Film würde ich mir nicht mal anschauen, wenn er gratis wäre.

    Autor: Teeklee 06.08.20 - 14:33

    isaccdr schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Anzweifeln kannst du alles. In China ist es schon deswegen für die
    > Unterschicht besser, weil es in China eine Industrie mit vielen
    > Arbeitsplätzen und bezahlbaren Wohnraum gibt.

    Ja dann lebst du in einer Fabrik zusammen mit 7 anderen in einem Zimmer, weil du mit Glück so viel im Monat verdienst wie ich an einem halben Tag. Eine Frau findest du auch nicht, da es dank der 1 Kind Politik nicht genug Frauen gibt. Ist ja ein super Leben.

    > Die Selbstbestimmung endet dort, wo der Staat und die Gesetze anfangen. Die
    > Finanzelite in Hongkong sieht ihr Macht und ihr Geld dahinsiegen und
    > versucht nun mit allen Mitteln, die rechtmäßige Wiedereingliederung
    > Hongkongs nach China zu verhindern. Ein Stück Land, dass durch die
    > unrechtmäßige Besetzung durch UK während des Opiumkrieges abgespalten
    > wurde. Taiwan wurde übrigens auch unrechtmäßig abgespalten.

    Tja China hat den Krieg provoziert und verloren und die Aufgabe von Hongkong an die Britten akzeptiert. Zu der damaligen Zeit war dies vollkommen normal. Nach deiner Logik gibt es kaum ein Land, dass all ihre Gebiete auf eine "Legale" Art erhalten hat.

    Beide haben ein Claim auf gesamt China, genau so könnte ich argumentieren, dass die Abspaltung Chinas von Taiwan unrechtmäßig war. Im Grunde war bis 1971 Taiwan als der Nachfolger der vorherigen chinesischen Regierung in der UN akzeptiert. Jetzt erzähl mir hier nix von Illegal.

    isaccdr schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Protestieren kannst natürlich auch in China, wird auch gemacht, das hat aber wie du sagst Grenzen.
    Ja Proteste gegen Japan, USA oder andere Länder sind okay, und werden sogar teilweise von der Regierung unterstützt.

    isaccdr schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gibt es in China keine Selbstverwirklichung? Du hast Berufsfreiheit und es gibt in China genau solche Künstler- oder Musik Szenen wie hier. Du kannst dort auch als Punk rumlaufen. Veganismus gibt es in China auch.

    Ja und wenn du Moslem sein möchtest, hast du halt Pech gehabt.
    Du willst Falun Gong befolgen, Pech gehabt.
    Du willst eine Partei wie die Grünen oder Die AFC (Alternative für China) gründen? Pech gehabt.
    Du willst Kritik an der Regierung üben? Pech gehabt.

    Also ja du kannst dich selbst verwirklichen, solange die chinesische Regierung damit einverstanden ist.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 06.08.20 14:38 durch Teeklee.

  18. Re: Den Film würde ich mir nicht mal anschauen, wenn er gratis wäre.

    Autor: berritorre 06.08.20 - 14:38

    > Ansonsten ist zu Minderheiten nur zu sagen, dass eigentlich nur die Minderheiten ein
    > Problem in China haben, die den chinesischen Staat ablehnen, dagegen propagieren,
    > was sie eben zu Staatsgefährdern macht. Sind ja auch immer "die üblichen Verdächtigen".
    Das ist natürlich mal eine geniale Auslegung. Wenn du kuscht und genau das machst, wa die Diktatoren wollen, dann hast du fast nirgends ein Problem in Diktaturen. Das ist super für dich, aber extrem scheisse für diejenigen, die eben so nicht leben wollen und eventuell ihre eigene Kultur nicht völlig aufgeben wollen. Aber klar, das Problem sind natürlich die, die sich nicht "anpassen" wollen (wohl besser nicht unterdrücken lassen wollen), und nicht die Unterdrücker. Das ist klar. Dass in einem Land wie China unterschiedliche Kulturen aufeinander treffen ist klar, das Problem ist wie man damit umgeht. Und da ist China weit von einer guten Lösung entfernt.

    > Die große Mehrheit der Minderheiten lebt in China wie jeder Han Chinese.
    Wer kuscht oder sogar mitmacht, dem geht es in einer Diktatur eigentlich immer prima. War in der Nazi-Zeit auch nicht anders, oder in der DDR, oder in Russland, oder in der Trump-Regierungstruppe (solange du ihm sagst es ist alles super und er ist der beste Präsident, bist du der Held, wenn du aber mal etwas anderes sagst, was nicht in den Kram passt, dann bist du der Depp, wirst per Twitter verunglimpft und wirst früher oder später ersetzt. Haben wir ja zu Hauf gesehen. Passiert im kleineren Rahmen hier in Brasilien auch).

    Sorry, aber da redest du dir einiges in China schön. China ist sicher nicht das Böse schlechthin, aber da läuft zur Zeit sehr, sehr viel schief.

    Noch lassen sich viele Han-Chinesen das gefallen. Der Wirtschaft geht es (relativ) gut, das Land modernisiert sich, es wird/wurde eine Weltmacht, viele haben ihren Lebensstandard verbessert. Darauf sind viele Stolz. Aber wenn es mal nicht so läuft, bzw. wenn viele mitkriegen wie sie eigentlich ausgenutzt werden und gar nicht sooo viel von diesem Wachstum abbekommen, dann werden auch die Chinesen das nicht mit sich machen lassen. Dumm sind die nämlich nicht.

    Wäre nicht das erste Mal, dass das Volk einen Herrscher abgesägt hat.

  19. Re: Den Film würde ich mir nicht mal anschauen, wenn er gratis wäre.

    Autor: isaccdr 06.08.20 - 14:52

    Teeklee schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > isaccdr schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Anzweifeln kannst du alles. In China ist es schon deswegen für die
    > > Unterschicht besser, weil es in China eine Industrie mit vielen
    > > Arbeitsplätzen und bezahlbaren Wohnraum gibt.
    >
    > Ja dann lebst du in einer Fabrik zusammen mit 7 anderen in einem Zimmer,
    > weil du mit Glück so viel im Monat verdienst wie ich an einem halben Tag.
    > Eine Frau findest du auch nicht, da es dank der 1 Kind Politik nicht genug
    > Frauen gibt. Ist ja ein super Leben.
    >
    > > Die Selbstbestimmung endet dort, wo der Staat und die Gesetze anfangen.
    > Die
    > > Finanzelite in Hongkong sieht ihr Macht und ihr Geld dahinsiegen und
    > > versucht nun mit allen Mitteln, die rechtmäßige Wiedereingliederung
    > > Hongkongs nach China zu verhindern. Ein Stück Land, dass durch die
    > > unrechtmäßige Besetzung durch UK während des Opiumkrieges abgespalten
    > > wurde. Taiwan wurde übrigens auch unrechtmäßig abgespalten.
    >
    > Tja China hat den Krieg provoziert und verloren und die Aufgabe von
    > Hongkong an die Britten akzeptiert. Zu der damaligen Zeit war dies
    > vollkommen normal. Nach deiner Logik gibt es kaum ein Land, dass all ihre
    > Gebiete auf eine "Legale" Art erhalten hat.
    >
    > Beide haben ein Claim auf gesamt China, genau so könnte ich argumentieren,
    > dass die Abspaltung Chinas von Taiwan unrechtmäßig war. Im Grunde war bis
    > 1971 Taiwan als der Nachfolger der vorherigen chinesischen Regierung in der
    > UN akzeptiert. Jetzt erzähl mir hier nix von Illegal.
    >
    > isaccdr schrieb:
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    > -----
    > > Protestieren kannst natürlich auch in China, wird auch gemacht, das hat
    > aber wie du sagst Grenzen.
    > Ja Proteste gegen Japan, USA oder andere Länder sind okay, und werden sogar
    > teilweise von der Regierung unterstützt.
    >
    > isaccdr schrieb:
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    > > Gibt es in China keine Selbstverwirklichung? Du hast Berufsfreiheit und
    > es gibt in China genau solche Künstler- oder Musik Szenen wie hier. Du
    > kannst dort auch als Punk rumlaufen. Veganismus gibt es in China auch.
    >
    > Ja und wenn du Moslem sein möchtest, hast du halt Pech gehabt.
    > Du willst Falun Gong befolgen, Pech gehabt.
    > Du willst eine Partei wie die Grünen oder Die AFC (Alternative für China)
    > gründen? Pech gehabt.
    > Du willst Kritik an der Regierung üben? Pech gehabt.
    >
    > Also ja du kannst dich selbst verwirklichen, solange die chinesische
    > Regierung damit einverstanden ist.

    In China kannst du Wohnungen für 150 Euro mieten. Von daher ist die Relation zu einem Deutschen Gehalt nicht gegeben. Davon ab verdienen in China viele Akademiker und Industrie Arbeiter ungefähr gleich viel. In Deutschland sieht das anders aus.

    Falun Gong? Ernsthaft? Das ist eben das Paradebeispiel für eine politische Ideologie, die hier im Westen als harmlose Religion verkauft wird. Kann jeder ziemlich einfach nachvollziehen, der mal genauer recherchiert.

    Die 1 Kind Politik gibt es übrigens in China nicht mehr und galt sowieso nur für den Fall, dass kein Sohn gezeugt wurde. Man konnte natürlich trotzdem noch ein zweites Kind bekommen, musste aber dann vieles selbst bezahlen.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 06.08.20 14:57 durch isaccdr.

  20. Re: Den Film würde ich mir nicht mal anschauen, wenn er gratis wäre.

    Autor: ElZar 06.08.20 - 15:09

    isaccdr schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gibt es in China keine Selbstverwirklichung? Du hast Berufsfreiheit und es
    > gibt in China genau solche Künstler- oder Musik Szenen wie hier. Du kannst
    > dort auch als Punk rumlaufen. Veganismus gibt es in China auch.
    > Ho-m-osex-ualität (das Wort auf Golem tatsächlich geblockt lol) ist noch
    > ein Thema, aber das war hier ja nicht anders.

    Das mag augenscheinlich evtl. für die Obersicht und die großen Städte gelten. Auf dem Land oder in von lokalen KP-Herrschern verwalteten Kleinstädten wage ich das zu bezweifeln. Alles in allem haben auf mich alle Teile Chinas die ich gesehen habe eher wie ein gerade aufgewachtes Drittewelt-Land gewirkt, welchem glänzende Neubauten vor die Füße gesetzt wurden. Es braucht trotzdem noch Schilder, die den Leuten das Spucken auf den Boden verbieten.
    Freiheiten und die wirkliche Selbstverwirklichung kommt erst in den nächsten Generationen, ein Reisbauer mit Geld, bleibt im Herzen trotzdem noch ein Reisbauer. Das ist hier auch nicht anders gewesen.

    > Protestieren kannst natürlich auch in China, wird auch gemacht, das hat
    > aber wie du sagst Grenzen. Ich bin aber guter Dinge das China da noch einen
    > ähnlichen Weg finden wird wie Deutschland: Eine Illusion erschaffen, man
    > könnte durch freie Wahlen und Protestrecht etwas ändern. Dann ist jeder
    > glücklich und die Regierung regiert trotzdem wie sie will. Ganz bestimmt
    > :-)...

    Naja, trotz aller Unkenrufe von der "Merkel muss weg" Fraktion klappt das hier wirklich. Nicht immer für alle zufriedenstellend oder besonders schnell, aber trotzdem spürbar. Allein der Atomausstieg ist dafür ein gutes Beispiel.

    ____________________________________________________________________
    "Welcome back. Our next guest has been teaching the world to cook for over twenty years, but apparently my wife hasn't been listening."

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