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Wie schafft man solche bugs in spielen?

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  1. Wie schafft man solche bugs in spielen?

    Autor: honna1612 10.08.17 - 15:53

    Ich programmiere schon seit vielen Jahren aber ich wüsste nicht wie man es hinbekommt dass ein Spiel nicht startet wenn zuviele Kerne im System sind. Auch wie man 11% mehr leistung durch deaktivieren von 8 Kernen bekommt ist mir nicht klar.

    Kann das jemand erklären?

  2. Re: Wie schafft man solche bugs in spielen?

    Autor: Crossfire579 10.08.17 - 15:58

    bei letzterem tippe ich darauf, dass einfach nur noch ein DIE benutzt wird und somit die Latenzen sinken.

  3. Re: Wie schafft man solche bugs in spielen?

    Autor: PiranhA 10.08.17 - 16:02

    honna1612 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Auch wie man 11% mehr leistung durch deaktivieren von 8 Kernen bekommt ist
    > mir nicht klar.
    >
    > Kann das jemand erklären?

    Keine Ahnung, ob das für 11% Unterschied reicht, aber prinzipiell kostet jeder Kontextwechsel Zeit. Wenn die Anwendung jetzt nur 8 Threads nutzt, braucht es bei nem üblichen 4C/8T keinen Kontextwechsel, da ja alle Kerne belegt sind. Hat man nun aber doppelt so viele Kerne, fängt das Betriebssystem an, diese ständig zu wechseln um die thermische Belastung zu minimieren. Die anderen Kerne legen sich dann vielleicht auch zwischenzeitlich wieder schlafen und müssen im Anschluss wieder aufgeweckt werden.

  4. Re: Wie schafft man solche bugs in spielen?

    Autor: ms (Golem.de) 10.08.17 - 16:07

    Steht doch im Text: es kostet Zeit, wenn die Threads von Die zu Die kommunizieren müssen.

    Mit freundlichen Grüßen
    Marc Sauter
    Golem.de

  5. Re: Wie schafft man solche bugs in spielen?

    Autor: Sharra 10.08.17 - 16:09

    Weiter gibt es Spiele (und auch Programme) die nur auf 2 Kerne ordentlich skalieren, aber dann dennoch versuchen auf X Kerne zu skalieren Der Code ist dafür aber gar nicht tauglich, und damit sinkt die Performance.

    Und dass Spiele nicht starten, weil X, oder Y nicht da, oder zu viel drin ist, hat es schon immer gegeben. Es gibt Spiele, die weigern sich zu starten, weil z.B. nur die 600er Serie von Nvidia als größtes Modell gelistet ist, und die 700er als "nicht vailde" eingestuft wird.
    Solchen Schwachsinn gab, und gibt es immer wieder.

  6. Re: Wie schafft man solche bugs in spielen?

    Autor: Hanmac 10.08.17 - 16:31

    weis nicht in wie weit das Relevant ist, aber bei meinem aktuellem System habe ich das Problem das wenn ich die Kerne nicht in ihrer Leistung beschrenke (meist laufen die bei <20% wenn ich nichts großes zu tun habe, falls ich mehr brauche auf 60%)

    und dann was großes mache wie zb ein großes Java Programm bauen oder auszuführen,
    dann gehen die kerne (meinstens einer) auf 100% hoch, und das Programm stützt irgendwo tief im Java System Code ab.

    Schlimm ist es wenn das auch passiert wenn man versucht ein Deb Paket zu entpacken und der entpack process dabei abschmiert. (dh es ist nicht auf java beschrenkt)

  7. Re: Wie schafft man solche bugs in spielen?

    Autor: Arsenal 10.08.17 - 16:42

    Ich erinnere mich noch an ein Strategiespiel irgendwo auf einem fremden Planeten, das immer ultraschlecht gelaufen ist. Dann hatte ich irgendwann einen AMD K6 mit 300 MHz (oder so?) und dachte: "Hey jetzt kannst du doch bestimmt das Spiel endlich mal gescheit spielen".

    Das Spiel startete mit der Fehlermeldung: "Prozessorleistung zu gering". Man konnte dann auch die Systeminfo auslesen und da stand dann, der Prozessor hätte 33 MHz oder so. Irgendwo haben die die Takterkennung verbockt oder die Variable war zu klein.
    War jedenfalls super. Hab den Prozessor etwas runtergetaktet, Spiel startete auch, lief immer noch mies und wurde in die Tonne geschmissen...

  8. Re: Wie schafft man solche bugs in spielen?

    Autor: Seismoid 10.08.17 - 17:03

    Arsenal schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich erinnere mich noch an ein Strategiespiel irgendwo auf einem fremden
    > Planeten, das immer ultraschlecht gelaufen ist. Dann hatte ich irgendwann
    > einen AMD K6 mit 300 MHz (oder so?) und dachte: "Hey jetzt kannst du doch
    > bestimmt das Spiel endlich mal gescheit spielen".
    >
    > Das Spiel startete mit der Fehlermeldung: "Prozessorleistung zu gering".
    > Man konnte dann auch die Systeminfo auslesen und da stand dann, der
    > Prozessor hätte 33 MHz oder so. Irgendwo haben die die Takterkennung
    > verbockt oder die Variable war zu klein.
    > War jedenfalls super. Hab den Prozessor etwas runtergetaktet, Spiel
    > startete auch, lief immer noch mies und wurde in die Tonne geschmissen...
    lol klingt ein bisschen so als wäre die takt-erkennung nur bis 256MHz gelaufen und dann übergelaufen

  9. Re: Wie schafft man solche bugs in spielen?

    Autor: Invertiert 10.08.17 - 18:03

    Bei Heroes of Might and Magic 2 zeigt es bei der Installation auch immer so eine lustige Warnung an, ungefähr so:
    "Für dieses Spiel wird 32 mb RAM empfohlen, sie haben: 8192 MB. Es kann nicht garantiert werden, dass es funktioniert."
    Zum Glück gehts danach problemlos :-)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 10.08.17 18:03 durch Invertiert.

  10. Re: Wie schafft man solche bugs in spielen?

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 10.08.17 - 18:25

    Arsenal schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Spiel startete mit der Fehlermeldung:
    > "Prozessorleistung zu gering". Man konnte dann auch
    > die Systeminfo auslesen und da stand dann, der
    > Prozessor hätte 33 MHz oder so. Irgendwo haben die
    > die Takterkennung verbockt oder die Variable war zu
    > klein. War jedenfalls super.

    Ich erinnere mich, dass solche Späße damals mit den Generationswechseln vom 286er zum 386er und von diesem zum 486er und von diesen zu den ersten Pentiums quasi die Regel waren, wenn man Anwendungen (insbesondere Spiele) starten wollte, die für die Vorgängergeneration(en) ausgelegt waren. Da gab es dann entweder so lustige Fehlermeldungen oder die Spiele liefen so schnell, dass man gar nicht dazu kam, eine Benutzereingabe vorzunehmen. :-)

  11. Re: Wie schafft man solche bugs in spielen?

    Autor: niabot 10.08.17 - 19:41

    Das waren noch all die Spiele die nicht die Zeit gemessen haben um den Fortschritt von Frame zu Frame zu bestimmen, sondern die schlicht davon ausgingen das eine CPU mit x MHz dafür halt eine gewisse Zeit brauchen würde. Da wurden z.T. nutzlose Zählschleifen eingebaut um die Bildrate stabil zu halten. ;-)

    Das Betraf sogar noch solche Spiele wie Dungeon Keeper (erschien immerhin schon für DOS und Windows 95). Da hatte ich mir eigens ein dummes Programmchen geschrieben was einfach nur den PC ausgelastet hat (mehrere Threads mit hoher Priorität), sodass es dann mit akzeptabler Geschwindigkeit auf dem neuen Rechner lief. ;-)

  12. Re: Wie schafft man solche bugs in spielen?

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 10.08.17 - 20:03

    niabot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das waren noch all die Spiele die nicht die Zeit gemessen
    > haben um den Fortschritt von Frame zu Frame zu
    > bestimmen, sondern die schlicht davon ausgingen das
    > eine CPU mit x MHz dafür halt eine gewisse Zeit brauchen
    > würde. Da wurden z.T. nutzlose Zählschleifen eingebaut
    > um die Bildrate stabil zu halten. ;-)

    Ist mir schon klar. Deine Lösung war übrigens auch schon damals ein probates Mittel; da wurde notfalls einfach was in Basic hingeschludert, um den raaasend schnellen 386er künstlich zu bremsen.

    Fehlerhafte Erkennung der Arbeitsspeichermenge war hingegen nicht so das Problem, da man ja mit Bordmittel festlegen konnte, wie viel Erweiterungsspeicher zur Verfügung stehen soll. Außerdem hat man ja den Rechner ohnehin für jeden Murks mit einer angepassten AUTOEXEC.BAT neu starten müssen.

    Hach, das waren noch Zeiten ...

  13. Re: Wie schafft man solche bugs in spielen?

    Autor: Black87 10.08.17 - 20:35

    honna1612 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich programmiere schon seit vielen Jahren aber ich wüsste nicht wie man es
    > hinbekommt dass ein Spiel nicht startet wenn zuviele Kerne im System sind.
    > Auch wie man 11% mehr leistung durch deaktivieren von 8 Kernen bekommt ist
    > mir nicht klar.
    >
    > Kann das jemand erklären?

    Naja das Problem ist wohl auch NUMA und der Windows Scheduler.

    Ich kenne ehrlich kein Spiel welches Numa aware Programmiert wurde (warum auch? bei Client-PCs absolut unüblich bis jetzt).

    Das OS Könnte einen Grossteil der Probleme hier beheben.

    Prozess ist nicht Numa-aware -> dem Process werden nur Cores einer Node reported, sowie nur der Speicher einer Node, OS allocated auch nur alle Ressourcen auf einer Node.

    Wehleidiges Thema :( / Altes Problem.

  14. Re: Wie schafft man solche bugs in spielen?

    Autor: Compufreak345 10.08.17 - 20:54

    Muss nichtmal ein Bug im Spiel sein, auch suboptimale Synchronisationsmechanismen im Betriebssystem können sowas verursachen ;) https://m.slashdot.org/story/328619

  15. Re: Wie schafft man solche bugs in spielen?

    Autor: chriz.koch 10.08.17 - 22:53

    honna1612 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich programmiere schon seit vielen Jahren aber ich wüsste nicht wie man es
    > hinbekommt dass ein Spiel nicht startet wenn zuviele Kerne im System sind.
    > Auch wie man 11% mehr leistung durch deaktivieren von 8 Kernen bekommt ist
    > mir nicht klar.
    >
    > Kann das jemand erklären?

    Das kann selbst bei größeren Studios passieren. Fallbeispiel Cinema 4D mit nem Ryzen 1800X und Windows 10: In der Standardeinstellung startet Cinema 4D gar nicht, da muss ersteinmal eine Datei im Verzeichnis gelöscht werden damit das Programm überhaupt startet (https://www.youtube.com/watch?v=IeGFtbtqRA4).

    Hatte einen Ryzen etwa zum Marktstart gekauft und das hätte mich beinahe in den Wahnsinn getrieben...

    Moderne Software ist wohl zu komplex um wirklich alle Nutzungsfälle abzudecken.

  16. Re: Wie schafft man solche bugs in spielen?

    Autor: honna1612 11.08.17 - 01:31

    Hätte mir spezifischeres erwartet zu den bugs. Auch bei längerem nachdenken fällt mir nichts ein wo zu viele Threads auf einmal ein problem sind. Das mit den 11% ist schon plausibel als scheduler problem. (Hat aber nichts mit NUMA zu tun weil Ryzen das abstrahiert)
    Hat jemand eine genaue antwort zum many thread bug? (pseudocode)

  17. Re: Wie schafft man solche bugs in spielen?

    Autor: MSW112 11.08.17 - 01:47

    Die gute alte Zeit ... als man noch 40 verschiedene Bootdisketten hatte.

    Als ich herausfand, das man das ganze auch in einer Autoexec.bat/Config.sys per Auswahl basteln konnte, war das wie eine Offenbarung.

  18. Re: Wie schafft man solche bugs in spielen?

    Autor: Ach 11.08.17 - 07:16

    honna1612 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich programmiere schon seit vielen Jahren aber ich wüsste nicht wie man es
    > hinbekommt dass ein Spiel nicht startet wenn zuviele Kerne im System sind.
    > Auch wie man 11% mehr leistung durch deaktivieren von 8 Kernen bekommt ist
    > mir nicht klar.


    Bist du da im High-End-Gaming-Bereich tätig, mit diesem irrem Erfahrungsschatz, oder überträgst du z.B. ein langjähriges App-Programmierungswissen auf die internen Programmabläufe moderner Gameengines oder so? Und wann hast du deine Kreationen das letzte mal auf 16 Cores los gelassen, dass du so eindeutig beziffern kannst, dass es sich ausschließlich und nur um einen Bug in der CPU handeln würde?

    Es wäre überhaupt nicht das erste mal, dass sich aus verschiedensten Gründen diverse Hardwarebeschränkungen in einem Softwarecode einschleichen, wie z.B. in Windows 95, das erst nach einem Patch mit einem AMD K6-III zum laufen überredet werden konnte, schlicht und einfach weil der K6 für damalige Verhältnissen so schnelle taktete, dass eine von den Windowsprogrammierern ungeschickt gesetzte Timinguntergrenze die keiner mehr im Blickfeld hatte, bei jedem Windowsstart vom K6 unterschritten wurde.

    Entsprechend ist überhaupt nicht auszuschließen, dass die Gameingenieure irgendwann mal ausversehen oder auf Grund einer löchrigen Zukunftsplanung und unter Zeitdruck, den ein oder anderen Parameter so unglücklich setzten, dass ihre Software bei über acht Cores einfach dicht macht, und dass dieser Parameter zwischendurch in Vergessenheit geraten ist. Immer schön ruhig bleiben würde ich vorschlagen, erst mal schauen wie die Intel-Manycores abschneiden und/oder was den Spieleschmieden zu dem Problem einfällt.

  19. Re: Wie schafft man solche bugs in spielen?

    Autor: chr1z0r 11.08.17 - 08:47

    Selbst ich mit meinem jungen 30 Jahren kenne noch den guten alten "Turbo" Knopf der die gute alte AMD AM368DX CPU von 40 auf 20MHz gedrosselt hat um die Kompatiblität zu erhöhen :)..Mit 8 Jahren The Lion King von 3 Disketten installiert und das Wochenede war gerettet

  20. Re: Wie schafft man solche bugs in spielen?

    Autor: JanZmus 11.08.17 - 09:01

    honna1612 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich programmiere schon seit vielen Jahren aber ich wüsste nicht wie man es
    > hinbekommt dass ein Spiel nicht startet wenn zuviele Kerne im System sind.

    Ist doch ganz einfach:

    int main()
    {
    if(number_of_cores()>4)
    {
    exit (EXIT_FAILURE);
    }
    }

    (unformatiert)

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