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Sind denn jetzt alle bekloppt geworden?

Neue Foren im Freiraum! Raumfahrt und freie Software haben jetzt einen Platz, die Games tummeln sich jetzt alle in einem Forum.
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  1. Re: Sind denn jetzt alle bekloppt geworden?

    Autor: Myrso 20.06.21 - 11:06

    sg-1 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > BLi8819 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das ist kein Blödsinn. Wenn ich eine Dienstleistung anbiete, die von
    > vielen
    > > Leuten missbraucht wird, dann muss man die Dienstleistung anpassen.
    > > Reaktive Maßnahmen bringen hier rein gar nichts, da die Täter nicht
    > > ermittelbar sind, außer die Dienstleistung macht sie durch Anpassung
    > > ermittelbar.
    >
    > Die Dienstleistung wird doch nicht missbraucht. Die Roller werden gestohlen
    > und beschädigt. Dafür ist die Polizei zuständig. Nicht die Dienstleistung
    > und Kunden sind das Problem, sondern die Vandalen.
    >
    > Ich könnte jetzt Parallelen zu anderen Verbrechen und Kleidung
    > ziehen...aber man sollte es auch so von selbst verstehen, dass man Opfer
    > nicht verantwortlich macht!!

    Doch, so ist das. Nur durch die Betriebsgefahr der Batterie ist die Tat ja möglich. Ist beim Auto nicht anders. Da wird eine Haftpflichtversicherung abgeschlossen um solche Schäden zu begleichen.

  2. Re: Überhaupt nicht

    Autor: demon driver 20.06.21 - 12:08

    jpk1337 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > jpk1337 schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > demon driver schrieb:
    > > >
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > >
    > > > -----
    > > > > jpk1337 schrieb:
    > > > >
    > > >
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > >
    > > >
    > > > > -----
    > > > > [...]
    > > > > > Wo bin ich jetzt genau in der Pflicht den Mist aus dem Wasser zu
    > > > fischen
    > > > > > und dafür auch noch aus eigener Tasche aufzukommen weil die
    > Behörden
    > > > zu
    > > > > > banane sind, am Ufer für Recht und Ordnung zu sorgen?
    > > > >
    > > > > Art. 14 (2) GG ("Eigentum verpflichtet") und die darauf basierenden
    > > > > weitergehenden Bestimmungen des BGB. "Die Behörden" sind nicht der
    > > > private
    > > > > Aufpass- und Aufräumdienst für Leute oder Unternehmen, die ihr
    > > Eigentum
    > > > > ungefragt und ungesichert in den Städten verteilen und herumliegen
    > > > lassen.
    > > > > Die Verleiher wissen das übrigens auch alle .
    > > > >
    > > > > Siehe auch msg-5985010, msg-5985013, msg-5985050.
    > > > >
    > > > > > Darunter leidet dann
    > > > > > am ende der Kunde weil ich riesige Diebstahlverluste in die Preise
    > > > > > einkalkulieren muss.
    > > > >
    > > > > Das ändert genau nichts, das nennt sich Geschäftsrisiko.
    > > >
    > > > Schwachsinn, ungefragt und ungesichert ist da überhaupt nichts, und
    > > sobald
    > > > ich etwas als gestohlen melde bin ich aus der Verantwortung raus wenn
    > > > jemand mit dem gestohlenen Gegenstand Sachbeschädigungen begeht.
    > >
    > > Die Teile sind offensichtlich nicht ausreichend gesichert.
    >
    > NICHTS ist ausreichend gesichert

    Falsch. "Ausreichend" ist immer relativ, und es kommt jeweils darauf an, wofür ausreichend. Im diskutierten Fall hieße "ausreichend", so weit, dass eben nicht mehr massenhaft Scooter in den Rhein geschmissen werden.

    > wenn jemand nur genug Zeit und das
    > passende Werkzeug Hat. Schon wieder son ein schwachsinnsargument. Überall
    > verfügbar und nach militär Standard festgekettet schließen sich gegenseitig
    > aus.

    Völlig neben dem Punkt.

  3. Re: Überhaupt nicht

    Autor: demon driver 20.06.21 - 12:17

    jpk1337 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Du hast es nicht verstanden. In den Moment wo es jemand entwedet ist es
    > kein Eigentum mehr [...]

    Falsch.

    Das gilt übrigens auch für dein Auto. Du kannst unter Umständen sogar für Straftaten mitverantwortlich gemacht werden, die mit deinem Auto begangen werden, nachdem es gestohlen wurde.

    Und wenn etwas, das man dir stiehlt, nicht mehr dein Eigentum wäre, hättest du keinerlei Rechtsanspruch mehr darauf, es wieder zurückzubekommen, wenn es wieder irgendwo auftaucht.

    Ist schon geil, dass Leute, die die elementarsten Grundlagen des bürgerlichen Rechts nicht kennen, allen Ernstes in der Öffentlichkeit eines Internetforums anderen zu erklären versuchen, "es nicht verstanden" zu haben. Ok, ist halt "das Internet"...

  4. Re: Sind denn jetzt alle bekloppt geworden?

    Autor: BLi8819 20.06.21 - 12:45

    > Die Dienstleistung wird doch nicht missbraucht. Die Roller werden gestohlen und beschädigt.
    1. Diebstahl und Sachbeschädigung ist für dich kein Missbrauch?
    2. Die Polizei kann da nichts machen. Sollen die Hellsehen wer der Täter ist? Die Polizei ist nicht dafür da, dein Eigentum vor Diebstahl zu schützen. Das musst du dich selbst drum kümmern. Ebenso wenig wie die Polizei 24 Stunden vor deinem haus Wache stehen muss, muss die Polizei die E-Scooter bewachen. Wenn der Vermieter so etwas haben möchte, muss er sich selbst drum kümmern und die Scooter entsprechend ausrüsten.

    > Nicht die Dienstleistung und Kunden sind das Problem, sondern die Vandalen.
    Diese Art des Vandalismus gibt es nur aufgrund der Dienstleistung.

    > Ich könnte jetzt Parallelen zu anderen Verbrechen und Kleidung ziehen...aber man sollte es auch so von selbst verstehen, dass man Opfer nicht verantwortlich macht!!
    Es geht nicht um die Schuldfrage, sondern um die Frage, wie das Problem PRÄVENTIV entgegengewirkt werden kann. Und da muss man eben Maßnahmen umsetzen und nicht alle Verantwortung von sich wegschieben.

  5. Re: Sind denn jetzt alle bekloppt geworden?

    Autor: jpk1337 20.06.21 - 14:44

    Quatsch ist das. Die Batterie geht ja nur durch Diebstahl und Beschädigung kaputt, nicht durch sachgemäßen Betrieb. Alles was gefährliche Flüssigkeiten enthält läuft aus wenn man nur genug drauf eindrischt.

    Und nein, wenn du dein Gefährt oder was auch immer ordnungsgemäß abschließt kannst du NICHT dafür verantwortlich gemacht werden wenns jemand knackt oder weg schleppt und damit Blödsinn veranstaltet.

  6. Re: Sind denn jetzt alle bekloppt geworden?

    Autor: toj 20.06.21 - 16:43

    jpk1337 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dann melde ich als Vermieter das Gefährt als gestohlen, die Behörden
    > ermitteln den Übeltäter, der kommt für die Bergung und dann wird ein
    > Betrieb engangiert, der das Ding aus dem Wasser holt.

    Das ist angesichts der Kosten der Fahrzeuge wirtschaftlicher Irrsinn. Ich bezweifle, dass die Anbieter die Dinger überhaupt als gestohlen melden. Die Chancen, den Täter zu finden, sind minimal. Dagegen sind die Kosten alleine für die Meldung und Verwaltung der Strafanzeigen so hoch, dass man wahrscheinlich einen halben neuen Roller dafür kaufen könnte.
    Bei der Polizei wird es ähnlich sein. Die Kosten einer Ermittlung würden die Kosten eines eRollers um ein vielfaches übersteigen.

  7. Re: Sind denn jetzt alle bekloppt geworden?

    Autor: jpk1337 20.06.21 - 20:38

    toj schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > jpk1337 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Dann melde ich als Vermieter das Gefährt als gestohlen, die Behörden
    > > ermitteln den Übeltäter, der kommt für die Bergung und dann wird ein
    > > Betrieb engangiert, der das Ding aus dem Wasser holt.
    >
    > Das ist angesichts der Kosten der Fahrzeuge wirtschaftlicher Irrsinn. Ich
    > bezweifle, dass die Anbieter die Dinger überhaupt als gestohlen melden. Die
    > Chancen, den Täter zu finden, sind minimal. Dagegen sind die Kosten alleine
    > für die Meldung und Verwaltung der Strafanzeigen so hoch, dass man
    > wahrscheinlich einen halben neuen Roller dafür kaufen könnte.
    > Bei der Polizei wird es ähnlich sein. Die Kosten einer Ermittlung würden
    > die Kosten eines eRollers um ein vielfaches übersteigen.

    Genau das ist das problem. Neu kaufen ist billiger als Bergen. Das einzig sinnvolle wäre eine Verpflichtung für die Versicherung die Bergung zu bezahlen sowie das Recht für die Versicherung, sich die kompletten Bergungskosten vom Täter wieder zu holen.

  8. Re: Sind denn jetzt alle bekloppt geworden?

    Autor: BLi8819 20.06.21 - 21:01

    > Die Batterie geht ja nur durch Diebstahl und Beschädigung kaputt,
    Ja, es geht hier um präventive Maßnahmen gegen Diebstahl und Beschädigung. Glückwunsch, dass du das auch bemerkt hast.

  9. Re: Sind denn jetzt alle bekloppt geworden?

    Autor: jpk1337 20.06.21 - 21:12

    BLi8819 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Die Batterie geht ja nur durch Diebstahl und Beschädigung kaputt,
    > Ja, es geht hier um präventive Maßnahmen gegen Diebstahl und Beschädigung.
    > Glückwunsch, dass du das auch bemerkt hast.


    Das ist bei Ausleihgegenständen aber eben nicht möglich ohne das Geschäftskonzept komplett Sinnlos zu machen.

  10. Re: Sind denn jetzt alle bekloppt geworden?

    Autor: demon driver 20.06.21 - 21:51

    jpk1337 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > BLi8819 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > > Die Batterie geht ja nur durch Diebstahl und Beschädigung kaputt,
    > > Ja, es geht hier um präventive Maßnahmen gegen Diebstahl und Beschädigung.
    > > Glückwunsch, dass du das auch bemerkt hast.
    >
    > > Das ist bei Ausleihgegenständen aber eben nicht möglich ohne das
    > > Geschäftskonzept komplett Sinnlos zu machen.

    Wenn es so wäre, dann wäre es halt so. Es gibt kein Menschenrecht darauf, jedes beliebige "Geschäftskonzept" verwirklichen zu können.

  11. Re: Sind denn jetzt alle bekloppt geworden?

    Autor: jpk1337 20.06.21 - 21:59

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > jpk1337 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > BLi8819 schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > > Die Batterie geht ja nur durch Diebstahl und Beschädigung kaputt,
    > > > Ja, es geht hier um präventive Maßnahmen gegen Diebstahl und
    > Beschädigung.
    > > > Glückwunsch, dass du das auch bemerkt hast.
    > >
    > > > Das ist bei Ausleihgegenständen aber eben nicht möglich ohne das
    > > > Geschäftskonzept komplett Sinnlos zu machen.
    >
    > Wenn es so wäre, dann wäre es halt so. Es gibt kein Menschenrecht darauf,
    > jedes beliebige "Geschäftskonzept" verwirklichen zu können.

    Aber es gibt ein Recht darauf sein Zeug irgendwo abstellen zu können ohne es abzuschließen. Das gibt niemandem das Recht darauf es einfach mitzunehmen. Diebstahl ist es dann trotzdem.

  12. Re: Sind denn jetzt alle bekloppt geworden?

    Autor: demon driver 20.06.21 - 23:02

    jpk1337 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > jpk1337 schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > BLi8819 schrieb:
    > > >
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > >
    > > > -----
    > > > > > Die Batterie geht ja nur durch Diebstahl und Beschädigung kaputt,
    > > > > Ja, es geht hier um präventive Maßnahmen gegen Diebstahl und
    > > Beschädigung.
    > > > > Glückwunsch, dass du das auch bemerkt hast.
    > > >
    > > > > Das ist bei Ausleihgegenständen aber eben nicht möglich ohne das
    > > > > Geschäftskonzept komplett Sinnlos zu machen.
    > >
    > > Wenn es so wäre, dann wäre es halt so. Es gibt kein Menschenrecht darauf,
    > > jedes beliebige "Geschäftskonzept" verwirklichen zu können.
    >
    > Aber es gibt ein Recht darauf sein Zeug irgendwo abstellen zu können ohne
    > es abzuschließen.

    Nein, auch das ist kein Menschenrecht. Wer das etwa mit seinem Auto machen würde, verlöre seinen Versicherungsschutz und würde potenziell sogar mithaftbar für das, was Diebe damit anstellen, zum Beispiel ein Kind totfahren.

    > Das gibt niemandem das Recht darauf es einfach
    > mitzunehmen. Diebstahl ist es dann trotzdem.

    Hat niemand was anderes behauptet. Ändert nur nichts daran, dass der Eigentümer/Halter für sein Geraffel in der Pflicht und in der Haftung steht, sofern der Dieb nicht ermittelt werden kann. Bürgerliches Recht.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 20.06.21 23:09 durch demon driver.

  13. Re: Sind denn jetzt alle bekloppt geworden?

    Autor: jpk1337 20.06.21 - 23:19

    Falsch. Das Bürgerliche Recht unterscheidet zwischen Eigentümer und Besitzer. Der Besitzer, ob nun rechtmäßig (gekauft (dann auch eigentümer), geliehen, gemietet) oder nicht (gestohlen) ist verantwortlich für das was mit dem Gegenstand passiert. Durch den Besitz wird die tatsächliche Gewalt über und auch die Haftung wegen einem Geganstand erworben, auch wenn der Besitz unrechtmäßig durch Diebstahl erlangt worden ist.

    Der Eigentümer muss z.B. haften wenn das Ding unsachgemäß repariert worden ist und man deshalb einen Unfall baut. Aber nicht bei Sachbeschädigung nach Diebstahl. Schon gar nicht bei einem ausgewiesenen Leihgerät wo der Eigentümer überhaupt nicht als aktueller Besitzer auftritt. Bei Fahrzeugen wird auch noch zwischen Eigentümer (mit Kaufvertrag) Halter (die Person mit der Zulassung, hier auch der Eigentümer) und Fahrer (Prinzipiell das gleiche wie Besitzer) unterschieden. Die Haftung bei Unfällen und sonst irgendwas trägt aber Keinesfalls immer der Eigentümer oder der Halter.

  14. Re: Sind denn jetzt alle bekloppt geworden?

    Autor: demon driver 21.06.21 - 10:38

    jpk1337 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Falsch. Das Bürgerliche Recht unterscheidet zwischen Eigentümer und
    > Besitzer.

    Ich weiß.

    > Der Besitzer, ob nun rechtmäßig (gekauft (dann auch eigentümer),
    > geliehen, gemietet) oder nicht (gestohlen) ist verantwortlich für das was
    > mit dem Gegenstand passiert. Durch den Besitz wird die tatsächliche Gewalt
    > über und auch die Haftung wegen einem Geganstand erworben, auch wenn der
    > Besitz unrechtmäßig durch Diebstahl erlangt worden ist.

    So weit, so banal. Und wenn der nun aber "Besitzer" nicht ermittelt werden kann, fällt die Verantwortung grundsätzlich auf den Eigentümer zurück, bzw. bei Kraftfahrzeugen den Halter, den In-Verkehr-Bringenden. Gerade bei Leihfahrzeugen ist der Verleiher nicht nur zufällig derjenige, der die Dinger versichern muss. Kraftfahrzeuge haben ein Gefahrenpotenzial, der In-Verkehr-Bringende steht dafür letzten Endes gerade.

    > [...] Die Haftung bei Unfällen und sonst
    > irgendwas trägt aber Keinesfalls immer der Eigentümer oder der Halter.

    "Immer" hat niemand behauptet.

  15. Re: Sind denn jetzt alle bekloppt geworden?

    Autor: luoc 21.06.21 - 12:22

    Es gab mal Zeiten, wo Terroristen Flugzeuge in Hochhäuser steuerten und heute reicht einfache Sachbeschädigung. Wieder was gelernt...

  16. Re: Überhaupt nicht

    Autor: gelöscht 22.06.21 - 10:48

    jpk1337 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > korona schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wieso bist du dann fein raus? Wie soll man das Problem denn lösen? Soll
    > die
    > > Allgemeinheit dafür aufkommen, dass die Roller geborgen werden und so
    > deren
    > > Geschäftsmodell subventionieren. Eigentum verpflichtet nun Mal.
    >
    > Du hast es nicht verstanden. In den Moment wo es jemand entwedet ist es
    > kein Eigentum mehr und dann hat der Staat mit seinem Gewaltmonopol dafür zu
    > sorgen, dass es wieder mein Eigentum wird. Was in der Zwischenzeit damit
    > passiert liegt logischerweise nicht in meiner Verantwortung.

    Das ist falsch. Du bleibst der Eigentümer, auch wenn dir etwas geklaut wird. Lediglich der Besitz wechselt.

  17. Re: Sind denn jetzt alle bekloppt geworden?

    Autor: M.P. 25.06.21 - 16:28

    Naja, es sind Nebeneffekte von Dienstleistungen, die sie unangenehm für die Allgemeinheit machen.

    Deshalb ist Prostitution reglementiert.
    Deshalb gibt es Platzverweise, wenn eine Dumping-Preis-Aktion eines Elektronik-Händlers zu Krawall auf dem Vorplatz des Geschäftes führt ...

    Wenn die Nebeneffekte des Rollerverleihs (Chaotisch abgestellte Roller, Risikobereite, betrunkene Fahrer, Viel Verkehr durch die Juicer, die in der Nacht mit alten Diesel-Sprintern die Roller einsammeln und zum Aufladen schaffen usw.) sollte man sich die Genehmigung dieser Dinger eben noch einmal überlegen....

  18. Re: Sind denn jetzt alle bekloppt geworden?

    Autor: M.P. 25.06.21 - 16:31

    Wenn der Vermieter die gestohlenen Roller nicht anzeigt, kann er das Modell ggfs. noch ausweiten, und nicht betriebsbereite schrottreife Roller auch im Fluss entsorgen. Wenn man ihm sagt, dass da so viele seiner Roller im Fluss liegen sagt er "alle Gestohlen"...

  19. §7 Straßenverkehrsgesetz

    Autor: M.P. 25.06.21 - 16:34

    sieht das anders ... zumnindest in der Autofahrernation Deutschland ...

    > (1) Wird bei dem Betrieb eines Kraftfahrzeugs [....] eine Sache beschädigt, so ist der Halter verpflichtet, [...] den daraus entstehenden Schaden zu ersetzen.
    > (2) [...]
    > (3) Benutzt jemand das Kraftfahrzeug ohne Wissen und Willen des Fahrzeughalters, so ist er anstelle des Halters zum Ersatz des Schadens verpflichtet; daneben bleibt der Halter zum Ersatz des Schadens verpflichtet, wenn die Benutzung des Kraftfahrzeugs durch sein Verschulden ermöglicht worden ist.[...]

    Die Frage ist, ob ein Verschulden des Halters nach Satz 3 alleine schon dadurch vorliegt, dass der Halter das Abstellen der Roller im öffentlichen Raum ohne ausreichende Sicherung gegen das in den Fluß werfen ermöglicht ...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 25.06.21 16:36 durch M.P..

  20. Re: Überhaupt nicht

    Autor: M.P. 25.06.21 - 16:40

    > Das gilt übrigens auch für dein Auto. Du kannst unter Umständen sogar für Straftaten mitverantwortlich gemacht werden, die mit deinem Auto begangen werden, nachdem es gestohlen wurde.

    Da muss man aber schon schuldhaftes Verhalten des Halters beweisen ...

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