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Snapshots sind kein Backup

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  1. Snapshots sind kein Backup

    Autor: Lufegrt 14.04.22 - 09:35

    Ohh man …

  2. Re: Snapshots sind kein Backup

    Autor: picaschaf 14.04.22 - 09:53

    Sie können richtig eingesetzt eines sein. Aber selbstredend nicht als alleiniges Backup. Und und gerade aufgrund der Ausprägung bei Hetzner, dass Snapshots nichteinmal aus dem RZ geholt werden können.

  3. Re: Snapshots sind kein Backup

    Autor: ranzassel 14.04.22 - 10:08

    Wobei man Hetzner aber zugute halten muss, dass sie in ihren Produktbeschreibungen sehr transparent kommunizieren, was sie tun und welche Einschränkungen das im Ernstfall bedeutet.

    Insofern dürfte von den Kunden jetzt hier keiner aus allen Wolken fallen. Auch wenn genau das passieren wird. Was ih nicht Hetzner vorhalten würde.

  4. Re: Snapshots sind kein Backup

    Autor: Schattenwerk 14.04.22 - 10:32

    Klar sind es welche. Wenn ich sie off-site sichere können inkrementelle Snapshots sehr wohl als Backup fungieren.

    Wenn sie jedoch nicht off-site sind, wirds schwierig. Man muss halt einfach den genauen Anwendungsfall betrachten

  5. Re: Snapshots sind kein Backup

    Autor: Termuellinator 14.04.22 - 10:46

    Ich gehe stark davon aus, dass hier Snapshots auf Filesystem-Ebene gemeint sind - und diese sind definitiv KEIN Backup im Sinne von "Schutz vor Datenverlust".
    Backup im Sinne von "Schutz vor Malware oder unbeabsichtigter Aenderung", darueber kann man reden.

  6. Re: Snapshots sind kein Backup

    Autor: picaschaf 14.04.22 - 10:49

    Termuellinator schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich gehe stark davon aus, dass hier Snapshots auf Filesystem-Ebene gemeint
    > sind - und diese sind definitiv KEIN Backup im Sinne von "Schutz vor
    > Datenverlust".
    > Backup im Sinne von "Schutz vor Malware oder unbeabsichtigter Aenderung",
    > darueber kann man reden.

    Wieso sollten sie das nicht sein? Es ist kein Bit-Abbild des Datenträgers und selbst wenn es eines wäre, wäre ein Fehler im Backup über die Checksum erkennbar.

  7. Re: Snapshots sind kein Backup

    Autor: RheinPirat 14.04.22 - 10:54

    Termuellinator schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich gehe stark davon aus, dass hier Snapshots auf Filesystem-Ebene gemeint
    > sind - und diese sind definitiv KEIN Backup im Sinne von "Schutz vor
    > Datenverlust".
    > Backup im Sinne von "Schutz vor Malware oder unbeabsichtigter Aenderung",
    > darueber kann man reden.

    Es gibt keinen Grund warum ein Snapshot kein Backup sein sollte. Was ist den ein "Backup"? Eine Sicherung. Wenn du nun an einem System Änderungen vornimmst die in die Hose gehen, dann lädst du was? Richtig, eine Sicherung, die eben ein Snapshot sein kann -> VMware zum Beispiel.

    Ein Backup muss nicht eine 1:1 Kopie von irgendwelchen Daten sein.

  8. Re: Snapshots sind kein Backup

    Autor: 0815Fred 14.04.22 - 11:15

    Ein Backup ist ein Backup und ein Snapshot ist ein Snapshot, sonst würde es Backup heißen...

    Ein Snapshot speichert lediglich den Zustand einer VM, ein Backup die tatsächlichen Daten.

    Snapshots lagern meist in der selben Umgebung, die auch produktiv genutzt wird. Backups werden in der Regel getrennt abgelegt/aufbewahrt.

    Andere Frage: Kann man Snapshots Deduplizieren?

  9. Re: Snapshots sind kein Backup

    Autor: picaschaf 14.04.22 - 11:25

    0815Fred schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ein Backup ist ein Backup und ein Snapshot ist ein Snapshot, sonst würde es
    > Backup heißen...
    >
    > Ein Snapshot speichert lediglich den Zustand einer VM, ein Backup die
    > tatsächlichen Daten.
    >
    > Snapshots lagern meist in der selben Umgebung, die auch produktiv genutzt
    > wird. Backups werden in der Regel getrennt abgelegt/aufbewahrt.
    >
    > Andere Frage: Kann man Snapshots Deduplizieren?

    Also bist du ein reiner Wortklauber.

    Ein Snapshot speichert natürlich nur nur einen Zustand, sonst wären die Daten weg. Ein Snapshot speichert alles in einem Image aus dem direkt ein lauffähiges System wieder erzeugt werden kann - ist also einem primitiven Datenbackup erstmal haushoch überlegen. Ein Backup müsste erst wieder restored werden auf einem neuen System.

    Der Ablageort ist in keinem der beiden Wörter definiert.

    Und ja, man kann natürlich auch Snapshots deduplizieren wenn man das unbedingt will. Oder man legt direkt differenzielle Snapshots an.

  10. Re: Snapshots sind kein Backup

    Autor: bootstorm 14.04.22 - 11:25

    0815Fred schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ein Backup ist ein Backup und ein Snapshot ist ein Snapshot, sonst würde es
    > Backup heißen...
    >
    > Ein Snapshot speichert lediglich den Zustand einer VM, ein Backup die
    > tatsächlichen Daten.
    >
    > Snapshots lagern meist in der selben Umgebung, die auch produktiv genutzt
    > wird. Backups werden in der Regel getrennt abgelegt/aufbewahrt.
    >
    > Andere Frage: Kann man Snapshots Deduplizieren?

    Ja, kann man deduplizieren und kompromittieren.

    So mache ich meine Backups. Echte Backups auf Blocklevel

  11. Re: Snapshots sind kein Backup

    Autor: elcaron 14.04.22 - 11:25

    > Andere Frage: Kann man Snapshots Deduplizieren?

    Die Antwort hängt natürlich immer vom Snapshotsystem ab, aber inwiefern "Deduplizieren"? Bei ZFS verbraucht ein Snapshot keinen Speicher, sondern nur die nachfolgende erfolgten Änderungen auf Blockebene.

    Insofern würde ich sagen "Snapshots sind alleine kein Backup", innerhalb einer Backupstrategie und mit ausfallgeschütztem Speicher können sie aber große Teile der Situationen, in denen ein Backup von außerhalb benötigt würde, abfangen.

    Cyberangriff mit begrenzten Rechten und Datenverlust durch User- oder Softwarefehlern können damit mit sehr wenig Datenverlust abgefrühstückt werden.
    Nur Cyberangriff mit privilegierten Rechten und Gerätezerstörung brauchen noch das externe Backup.

  12. Re: Snapshots sind kein Backup

    Autor: picaschaf 14.04.22 - 11:44

    elcaron schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Andere Frage: Kann man Snapshots Deduplizieren?
    >
    > Die Antwort hängt natürlich immer vom Snapshotsystem ab, aber inwiefern
    > "Deduplizieren"? Bei ZFS verbraucht ein Snapshot keinen Speicher, sondern
    > nur die nachfolgende erfolgten Änderungen auf Blockebene.
    >
    > Insofern würde ich sagen "Snapshots sind alleine kein Backup", innerhalb
    > einer Backupstrategie und mit ausfallgeschütztem Speicher können sie aber
    > große Teile der Situationen, in denen ein Backup von außerhalb benötigt
    > würde, abfangen.
    >
    > Cyberangriff mit begrenzten Rechten und Datenverlust durch User- oder
    > Softwarefehlern können damit mit sehr wenig Datenverlust abgefrühstückt
    > werden.
    > Nur Cyberangriff mit privilegierten Rechten und Gerätezerstörung brauchen
    > noch das externe Backup.

    Das genauso ein Snapshot statt einem Archiv sein kann.

  13. Re: Snapshots sind kein Backup

    Autor: Termuellinator 14.04.22 - 11:46

    Dass ich eine Differenzierung des Begriffs "Backup" vorgenommen habe hast du aber schon gesehen, oder? ;)

  14. Re: Snapshots sind kein Backup

    Autor: 0815Fred 14.04.22 - 11:54

    Noch mal: Snapshots sind kein Backup.

    kb.vmware_com/s/article/1025279
    veeam_com/blog/why-snapshots-alone-are-not-backups.html

  15. Re: Snapshots sind kein Backup

    Autor: 0815Fred 14.04.22 - 11:58

    bootstorm schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 0815Fred schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ein Backup ist ein Backup und ein Snapshot ist ein Snapshot, sonst würde
    > es
    > > Backup heißen...
    > >
    > > Ein Snapshot speichert lediglich den Zustand einer VM, ein Backup die
    > > tatsächlichen Daten.
    > >
    > > Snapshots lagern meist in der selben Umgebung, die auch produktiv
    > genutzt
    > > wird. Backups werden in der Regel getrennt abgelegt/aufbewahrt.
    > >
    > > Andere Frage: Kann man Snapshots Deduplizieren?
    >
    > Ja, kann man deduplizieren und kompromittieren.
    >
    > So mache ich meine Backups. Echte Backups auf Blocklevel




    OK, das weckt mein Interesse, wie machst du es?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 14.04.22 12:00 durch 0815Fred.

  16. Re: Snapshots sind kein Backup

    Autor: picaschaf 14.04.22 - 12:02

    0815Fred schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Noch mal: Snapshots sind kein Backup.
    >
    > kb.vmware_com/s/article/1025279
    > veeam_com/blog/why-snapshots-alone-are-not-backups.html

    Doch, können sie sein. Das was hier (zu recht) aufgeführt wird warum "Snapshots" keine Backups sind, sind VM Snapshots und VMware im Speziellen spezifische Eigenheiten. Das hat überhaupt nichts mit dem prinzipiellen Konzept eines Snapshots zu tun, sondern ist ein Problem von VMware. Richtig wäre "VMware Snapshots sind kein Backup."

    "Why aren’t snapshots recommended for production environments? Mainly for data integrity reasons. With snapshots, you’re not making a copy of the virtual hard disk. There is the VM virtual disk and the delta disk, which means that if the VM disk volume gets damaged, then your snapshots are gone as well because they can’t be merged on the base disk. Snapshots don’t protect you against disk breakdowns, and you’ll still have a single point of failure."

  17. Re: Snapshots sind kein Backup

    Autor: mag 14.04.22 - 12:03

    bootstorm schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja, kann man deduplizieren und kompromittieren.
    >
    > So mache ich meine Backups. Echte Backups auf Blocklevel

    Ich würde dir empfehlen, das automatische Kompromittieren abzuschalten oder, falls das nicht geht, die Backuplösung zu wechseln. ;-)

  18. Re: Snapshots sind kein Backup

    Autor: bootstorm 14.04.22 - 12:13

    picaschaf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 0815Fred schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Noch mal: Snapshots sind kein Backup.
    > >
    > > kb.vmware_com/s/article/1025279
    > > veeam_com/blog/why-snapshots-alone-are-not-backups.html
    >
    > Doch, können sie sein. Das was hier (zu recht) aufgeführt wird warum
    > "Snapshots" keine Backups sind, sind VM Snapshots und VMware im Speziellen
    > spezifische Eigenheiten. Das hat überhaupt nichts mit dem prinzipiellen
    > Konzept eines Snapshots zu tun, sondern ist ein Problem von VMware. Richtig
    > wäre "VMware Snapshots sind kein Backup."
    >
    > "Why aren’t snapshots recommended for production environments? Mainly
    > for data integrity reasons. With snapshots, you’re not making a copy
    > of the virtual hard disk. There is the VM virtual disk and the delta disk,
    > which means that if the VM disk volume gets damaged, then your snapshots
    > are gone as well because they can’t be merged on the base disk.
    > Snapshots don’t protect you against disk breakdowns, and you’ll
    > still have a single point of failure."

    Das sind Filelevel Snapshots

  19. Re: Snapshots sind kein Backup

    Autor: bootstorm 14.04.22 - 12:20

    0815Fred schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > bootstorm schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > 0815Fred schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Ein Backup ist ein Backup und ein Snapshot ist ein Snapshot, sonst
    > würde
    > > es
    > > > Backup heißen...
    > > >
    > > > Ein Snapshot speichert lediglich den Zustand einer VM, ein Backup die
    > > > tatsächlichen Daten.
    > > >
    > > > Snapshots lagern meist in der selben Umgebung, die auch produktiv
    > > genutzt
    > > > wird. Backups werden in der Regel getrennt abgelegt/aufbewahrt.
    > > >
    > > > Andere Frage: Kann man Snapshots Deduplizieren?
    > >
    > > Ja, kann man deduplizieren und kompromittieren.
    > >
    > > So mache ich meine Backups. Echte Backups auf Blocklevel
    >
    > OK, das weckt mein Interesse, wie machst du es?

    Wir haben in jedem Standort Dell SC Storage. Immer mindestens zwei Systeme. Diese präsentieren allen Systemen ein sogenanntes Live Volumen.

    Die Snapshots die teilweise im Minuten Takt laufen, werden über iSCSI zu einem dritten Standort repliziert. Dort ist somit eine Kopie des Blocklevel.
    Auf dem Blocklevel dröhnen dann VEEAM Systeme per FC auf den Read-Only LUNs. Der werden viele Terabyte pro Sekunde rund um die Uhr gedreht.

    Das Konzept wird aufgegeben uns so ähnlich jedoch weiterbetrieben. Die Systeme heißen dann nur anders.

    Unser Backup Target hat zur Zeit über 2000 HDDs an SC9000er pro System online.

  20. Re: Snapshots sind kein Backup

    Autor: Schattenwerk 14.04.22 - 12:24

    Termuellinator schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich gehe stark davon aus, dass hier Snapshots auf Filesystem-Ebene gemeint
    > sind - und diese sind definitiv KEIN Backup im Sinne von "Schutz vor
    > Datenverlust".

    Auch hier relativ. Ich kann je nach Dateisystem auch Snapshots extern speichern. btrfs kann dies z.B. ohne Probleme (siehe btrfs send). Da kannst du dein Snapshot auch auf einem anderen Server an einem anderen Standort ablegen.

    Und schon hast dein Snapshot auf Filesystem-Ebene off-site und somit ein Backup. Von daher finde ich noch immer die Aussage "Snapshots sind kein Backup" zu verallgemeinert und somit falsch.

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