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Immernoch bei 50p hängen geblieben?

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  1. Immernoch bei 50p hängen geblieben?

    Autor: amnesiackid 05.09.14 - 13:56

    Ein einheitlicher weltweiter Standard von 60p wäre besser, später 120p. In Zeiten von UHD sollte das Ammenmärchen von PAL und NTSC längst Geschichte sein. Wer plant seine UHD Inhalte in 50p zu senden, dem ist auch nicht mehr zu helfen. 50p macht heut zu Tage einfach keinen Sinn mehr. Oder wollen die weiter 1080/50i Inhalte senden?
    Die neuen Blu-Ray Spezifikation werden wahrscheinlich 24, 25, 30, 48, 50, 60, 72, 96, 100, 120p unterstützen müssen. Wer weiß welche Bildrate sich letztendlich fürs Kino und fürs Fernsehen durchsetzt, aber die Deutschen werden eh Mist bauen.

  2. Re: Immernoch bei 50p hängen geblieben?

    Autor: Replay 05.09.14 - 14:02

    Warum 50p?

    Unter Kunstlicht kommt es mit 30/60 fps zu Problemen, da wir (und der größte Teil der Welt) eben 50 Hz Netzfrequenz haben. Daher flimmern Lampen am 50 Hz-Netz mit 100 Hz. Pro Halbwelle (!) der Spannung leuchten sie einmal auf, was eben die 100 Hz ergibt. Darum filmt (und guckt) man hier mit 25 oder 50 fps. Das paßt exakt zu den 100 Hz der Lampen, also flimmert nichts.

    Filmt man jetzt mit 30/60 fps unter Kunstlicht, kann man ein nettes Flimmern oder Hell-Dunkel-Linien auf dem Video haben.

    Davon abgesehen guckt der größte Teil der Welt mit 25/50 fps. Warum soll sich der größere Teil der Welt mit 30/60 fps rumschlagen und Nachteile hinnehmen oder gar an den kleineren Teil anpassen?

    Krieg ist Frieden, Freiheit ist Sklaverei, Unwissenheit ist Stärke. Das Ministerium für Wahrheit.

  3. Re: Immernoch bei 50p hängen geblieben?

    Autor: Nephtys 05.09.14 - 14:20

    Replay schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum 50p?
    >
    > Unter Kunstlicht kommt es mit 30/60 fps zu Problemen, da wir (und der
    > größte Teil der Welt) eben 50 Hz Netzfrequenz haben. Daher flimmern Lampen
    > am 50 Hz-Netz mit 100 Hz. Pro Halbwelle (!) der Spannung leuchten sie
    > einmal auf, was eben die 100 Hz ergibt. Darum filmt (und guckt) man hier
    > mit 25 oder 50 fps. Das paßt exakt zu den 100 Hz der Lampen, also flimmert
    > nichts.
    >
    > Filmt man jetzt mit 30/60 fps unter Kunstlicht, kann man ein nettes
    > Flimmern oder Hell-Dunkel-Linien auf dem Video haben.
    >
    > Davon abgesehen guckt der größte Teil der Welt mit 25/50 fps. Warum soll
    > sich der größere Teil der Welt mit 30/60 fps rumschlagen und Nachteile
    > hinnehmen oder gar an den kleineren Teil anpassen?

    +1
    Selten liest man in diesem Forum so gut informierte Beiträge.

  4. Re: Immernoch bei 50p hängen geblieben?

    Autor: amnesiackid 05.09.14 - 14:22

    ich rede nicht von 25 oder 30p sondern von einem weltweiten Standard, der 120p anzielen soll. HFR ist die Zukunft und 120p eignet sich am besten, da 120p durch 60p und durch 24p teilbar ist. 50p ist nicht nützlich, da Filme nie in 50p aufgenommen werden würden. Ob ich nun eine HFR Blu-Ray mit 2160/24p 48p 60p 72p 96p oder 120p gucke, das geht alles auf mit einem 120 Hertz Fernseher. Ein Standart von 50p währe dagegen rückläufig und kontraproduktiv, da Ruckler und Artefakte entsehen, da 50p sich nicht so gut teilen lässt mit 120p wie 24 oder 60p. Ganz einfach. Stell dir vor, das wäre ja wie in Zeiten von PAL und NTSC, die Fernsehsender müssten die UHD Hollywood Filme auf 50p herunterrechnen oder von 100p auf 120p hochrechnen. Das ist das gleiche Dilemma wie in Zeiten der DVD und das will doch niemand?!

    Und das mit den Lampen ist doch n Witz oder? Es gibt ja schließlich keine Röhrenbildschirme mehr :D Das Argument zählt nicht.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 05.09.14 14:29 durch amnesiackid.

  5. Re: Immernoch bei 50p hängen geblieben?

    Autor: Replay 05.09.14 - 14:37

    120p paßt nicht zu 50p (50 Hz), also bleibt das Problem mit dem Flimmern. Und dieses hat nichts mit der Bildröhre zu tun, sondern mit Kunstlicht. Das geht aus meinem Beitrag klar hervor und daher erschließt es sich mir nicht, wieso du die Röhre ins Spiel bringst.

    Also ist das Argument mit dem Lampen (dem Stromnetz) der Dreh- und Angelpunkt. Weil das Flimmern nicht beim Schauen des Films entsteht, sondern bereits beim Dreh, wenn man mit 30/60/120p unter Kunstlicht filmt (was quasi immer gemacht wird), das mit einem 50 Hz-Stromnetz versorgt wird!

    Krieg ist Frieden, Freiheit ist Sklaverei, Unwissenheit ist Stärke. Das Ministerium für Wahrheit.

  6. Re: Immernoch bei 50p hängen geblieben?

    Autor: amnesiackid 05.09.14 - 15:11

    Das was du da ansprichst ist aber ein ganz anderes Problem und Filme werden nunmal nicht in 25/50p produziert sondern in 24p und die werden dann wahrscheinlich auf 48, 60, 72 oder 120p gehen... es macht keinen Sinn auf 50p zu beharren es sei denn du guckst keine Filme auf deinem Fernseher.

    In der Zukunft soll es ja eh auf 1000Hertz hinauslaufen, aber das dauert noch ne Weile :D Ich glaube dann hat sich dein Stromproblem auch geklärt. Aber bis dahin hätte ich gerne meinen Fernseher nach dem Standard der Zukunft und der Filmindustrie ausgerichtet und es tut mir leid, nach deiner Argumentation mag 100 Hertz vielleicht das sinvollere Format sein, aber es enspricht nicht dem Filmstandard und würde zu größerer verminderter Qualität mit Rucklern führen als dein Flimmerproblem. Ein 35mm/70mm Film hat nunmal 24 Bilder. Du kannst ja gerne den Film neu erfinden :) Aber 50p und selbst 60p passt da eigentlich auch nicht. Natürlich soll man in Zukunft ja endlich von 24p loskommen, aber es wird sicher nicht auf 50p/100p hinauslaufen, da alles auf 24p aufbaut -> 48,72,96,120,144 und aufwärts... Und es wird sicher ein Format sein das auf 24p aufbaut, damit auch ältere Filme ohne Speedup/Pulldown ganz einfach kompatibel sind. Viele Regisseure werden auch sicherlich noch weiter 24p benutzen, so wie Regisseure heute auch Schwarzweiß Szenen verweden, vielleicht wird es auch VFR für verschiedene Sequenzen geben, wer weiß. Aber um Gottes Willen, wenn die Europäer jetzt mit UHD mit 50 Hertz ankommen, das wäre so kontraproduktiv. Naja aber was solls, solange es nur das Fernsehen betrifft, die ziehen eh immer den kürzeren. Die Blu-ray Standards für UHD Filme werden da ganz anders aussehen (50/100p werden natürlich trotzdem in die Spezifikationen aufgenommen werden.)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 05.09.14 15:15 durch amnesiackid.

  7. Re: Immernoch bei 50p hängen geblieben?

    Autor: thorsten thorben kai uwe 05.09.14 - 17:21

    Wat? Welche neuen Kinofilme werden denn heute noch auf analogen Aufzeichnungsmedien wie 35mm/70mm Film aufgenommen (selten Ausnahme: IMAX)?
    Dachte das ist alles direkt digital und die Filmemacher setzen auch nur noch wegen den sogenannten "Kino-Look" weiterhin auf 24p?

    Jedenfalls sollten die Producer in Zukunft so einen Scheiß (24p) mal unterlassen. Ist echt widerlich bei Kameraschwenks. Und nein, die tollen 100, 200, oder 5000-Million Hz Funktion meines TVs nutze ich bewusst nicht.

    Ich zitiere mal Wiki:
    "24p ist das Standardformat für Kinofilme. Es ist bereits in den 1920er Jahren als internationaler Standard bei Filmaufnahme und -projektion festgelegt worden und stellte Kompromiss aus Flickerarmut und Filmmaterialkosten dar, [...]"

    Wird also Zeit für einen neuen Standard. Glaube nicht, dass Restriktionen wie Filmmaterialkosten in der digitalen Zeit noch bestehen :D



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 05.09.14 17:24 durch thorsten thorben kai uwe.

  8. Re: Immernoch bei 50p hängen geblieben?

    Autor: KillerJiller 05.09.14 - 23:32

    > Also ist das Argument mit dem Lampen (dem Stromnetz) der Dreh- und
    > Angelpunkt. Weil das Flimmern nicht beim Schauen des Films entsteht,
    > sondern bereits beim Dreh, wenn man mit 30/60/120p unter Kunstlicht filmt
    > (was quasi immer gemacht wird), das mit einem 50 Hz-Stromnetz versorgt
    > wird!

    Eben nicht. Das Wechselsstromnetz der meisten NTSC Länder hat eben auch 60Hz, das ist ja genau der Grund warum die TV Norm so ist, wie sie ist.

  9. Re: Immernoch bei 50p hängen geblieben?

    Autor: bla 06.09.14 - 07:51

    NTSC hat aber auch nicht genau 60Hz sondern 59.94Hz, PAL hat ebenfalls nicht genau 50Hz!

  10. Sehe ich auch so

    Autor: Achranon 07.09.14 - 15:34

    Meiner Meinung nach wäre eine Unterstützung von 120 Hz bzw. eher noch 240 Hz sehr viel sinnvoller als 4K.

    Mehr Frames bringen viel mehr als eine höhere Auflösung, dann müssen das die TVs auch nicht mehr künstlich hochrechnen, zumal damit die günstigeren eh so ihre Probleme haben.

  11. Re: Sehe ich auch so

    Autor: dizzy 08.09.14 - 13:35

    +1

    In meinen Augen sollte folgendes Standard werden:

    2D - 1080p@50Hz / 1080p@60Hz
    3D - 1080p@100Hz / 1080p@120Hz

    Falls jemand den Hobbit in HFR sehen durfte, das ist eine unheimliche Wohltat für das Auge. Es sieht am Anfang komisch aus, aber man kann richtig in das Geschehen abtauchen. Ich bin dazu eigentlich aufgrund der technischen Gegebenheiten, sprich der zu geringen Wiederholrate, 3D-Gegner. Mit bei 48Hz hat das aber wirklich Spaß gemacht.

  12. Re: Immernoch bei 50p hängen geblieben?

    Autor: WhyLee 08.09.14 - 17:23

    Weiters ist das Umrechnen von 24 Bildern bei den Zelluloid-Kinoproduktionen auf 50Hz besser. Man nimmt einfach jedes Bild doppelt und tut so als ob es 48Hz wären. Damit wird der Film zwar ein paar Prozentpunkte schneller abgespielt, das fällt aber nicht auf. Ein Umrechnen von 24p auf 60p ist aber recht ungut, weil ein verdoppeln nicht ausreicht, man muß also manchmal ein drittes bild einfügen, was die bewegung recht unflüssig macht. 50p ist für das ansehen von altem material deshalb auch die bessere wahl.

    Replay schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum 50p?
    >
    > Unter Kunstlicht kommt es mit 30/60 fps zu Problemen, da wir (und der
    > größte Teil der Welt) eben 50 Hz Netzfrequenz haben. Daher flimmern Lampen
    > am 50 Hz-Netz mit 100 Hz. Pro Halbwelle (!) der Spannung leuchten sie
    > einmal auf, was eben die 100 Hz ergibt. Darum filmt (und guckt) man hier
    > mit 25 oder 50 fps. Das paßt exakt zu den 100 Hz der Lampen, also flimmert
    > nichts.
    >
    > Filmt man jetzt mit 30/60 fps unter Kunstlicht, kann man ein nettes
    > Flimmern oder Hell-Dunkel-Linien auf dem Video haben.
    >
    > Davon abgesehen guckt der größte Teil der Welt mit 25/50 fps. Warum soll
    > sich der größere Teil der Welt mit 30/60 fps rumschlagen und Nachteile
    > hinnehmen oder gar an den kleineren Teil anpassen?

  13. Re: Immernoch bei 50p hängen geblieben?

    Autor: amnesiackid 09.09.14 - 00:08

    WhyLee schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Weiters ist das Umrechnen von 24 Bildern bei den Zelluloid-Kinoproduktionen
    > auf 50Hz besser. Man nimmt einfach jedes Bild doppelt und tut so als ob es
    > 48Hz wären. Damit wird der Film zwar ein paar Prozentpunkte schneller
    > abgespielt, das fällt aber nicht auf. Ein Umrechnen von 24p auf 60p ist
    > aber recht ungut, weil ein verdoppeln nicht ausreicht, man muß also
    > manchmal ein drittes bild einfügen, was die bewegung recht unflüssig macht.
    > 50p ist für das ansehen von altem material deshalb auch die bessere wahl.
    >

    Wie kann man im Jahre 2014 noch von umrechnen reden? 24p Inhalte sollten mit 24p wiedergegeben werden. Meinetwegen mit VFR im Fernsehen. Das kann ja nicht so schwer sein. Und falls irgendwas überhaupt umgerechnet werden sollte,
    dann gefälligst auf 48p, 72p oder aufwärts und keine 50 oder 60p. Hier ging es gar nicht um Umrechnen von 24p Filmen, sondern von einem neuen Standard für HFR 4K.
    In den Spezifikationen für 4K Blu-Rays wurden nähmlich 60p aufgenommen und das sollte für HFR Inhalte schon ausgenutzt werden. Wenn die sich schon querstellen wollen, dann sollten die Europäer 48p oder 72p nehmen, aber nicht an einen Standard aus DVD Zeiten festhalten. Bei UHD sind sie frei bei der Auswahl der Bildrate. Hier gehts denen auch nicht um 24p Inhalte besser umrechnen zu können, sonst würden sie 48p nehmen. Die wollen nur ihre alten 1080/50i und 25p Inhalte weiter senden können weil die bequem sind und ihre Technik nicht umstellen wollen. Dabei ist ja das Ziel bei HFR und 4K endlich einen weltweiten Standard zu finden, aber das wird wohl nichts vorallem nicht in Deutschland.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 09.09.14 00:09 durch amnesiackid.

  14. Re: Immernoch bei 50p hängen geblieben?

    Autor: ichbinsmalwieder 09.09.14 - 16:22

    Replay schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum 50p?
    >
    > Unter Kunstlicht kommt es mit 30/60 fps zu Problemen, da wir (und der
    > größte Teil der Welt) eben 50 Hz Netzfrequenz haben. Daher flimmern Lampen
    > am 50 Hz-Netz mit 100 Hz. Pro Halbwelle (!) der Spannung leuchten sie
    > einmal auf, was eben die 100 Hz ergibt. Darum filmt (und guckt) man hier
    > mit 25 oder 50 fps. Das paßt exakt zu den 100 Hz der Lampen, also flimmert
    > nichts.

    Das ist schon relativ großer Unsinn, gell!
    Warum?
    Weil die Netzfrequenz weder exakt 50Hz ist (zwar relativ genau, aber eben nicht exakt dieselbe wie in der Kamera oder im TV-Gerät) und vor allem auch nicht kohärent ist mit dieser!
    D.h. du bekämst Schwebungen und der Effekt wäre u.U. noch viel schlimmer.

    Trotzdem sehe ich keinen Grund, auf 30/60/120fps zu wechseln, eher noch 48/96fps wg. der Kompatibilität mit dem Kino.

  15. Re: Immernoch bei 50p hängen geblieben?

    Autor: Replay 09.09.14 - 19:08

    Wenn man keine Ahnung hat...

    Die Schwankung der Netzfrequenz ist so gering, daß man das vernachlässigen kann. Hinzu kommt, daß die Schwankung im Nachglühen einer Glühlampe oder den Kondensatoren der LEDs untergeht. Es bleibt also beim 100 Hz-Flimmern.

    Probiere es halt aus. Besonders unter Leuchtstofflampen oder bei Mischlicht mit verschiedenen Lampentypen flimmert es beim Filmen mit 30/60 fps gerne mal

    Krieg ist Frieden, Freiheit ist Sklaverei, Unwissenheit ist Stärke. Das Ministerium für Wahrheit.

  16. Re: Immernoch bei 50p hängen geblieben?

    Autor: Replay 09.09.14 - 19:09

    Du begreifst es nicht... O.o

    Krieg ist Frieden, Freiheit ist Sklaverei, Unwissenheit ist Stärke. Das Ministerium für Wahrheit.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 09.09.14 19:10 durch Replay.

  17. Re: Immernoch bei 50p hängen geblieben?

    Autor: amnesiackid 10.09.14 - 13:00

    Und du bist mir zu konservativ.

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