Unnötige Verschrottung von Firmen-PCs

[dr.house]

Die TPM 2.0 Pflicht von Windows 11 wurde ja zur Genüge kritisiert.

Was mich aber auch stört, dass Firmen ihre Bestandscomputer nicht ohne Gewährleistung verkaufen können. Für eine Möhre, die vielleicht 200 Euro bringt, will doch niemand noch 12 Monate Gewährleistung garantieren können, zumal er überhaupt kein Computerhändler ist und die defekte Hardware selbst nicht mehr weiterreichen kann.

Also landen die Computerteile in Afrika und werden dann über offenem Feuer "recycelt".

Wir brauchen unbedingt für das Austauschen von Firmen-Bestandsgegenständen einen Gewährleistungsausschluss.

[caraoge]

dr.house schrieb:
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> Was mich aber auch stört, dass Firmen ihre Bestandscomputer nicht ohne
> Gewährleistung verkaufen können. Für eine Möhre, die vielleicht 200 Euro
> bringt, will doch niemand noch 12 Monate Gewährleistung garantieren können,
> zumal er überhaupt kein Computerhändler ist und die defekte Hardware selbst
> nicht mehr weiterreichen kann.
>
> Also landen die Computerteile in Afrika und werden dann über offenem Feuer
> "recycelt".
>
> Wir brauchen unbedingt für das Austauschen von Firmen-Bestandsgegenständen
> einen Gewährleistungsausschluss.

Ein direkter Verkauf an Privatpersonen ist ja ohne kritisch. Man müsste ja noch Ressourcen aufwenden um die Geräte von allen Daten und Kennzeichnungen zu befreien.
Dazu gibt es IT-Remarketing Unternehmen welche Vertraglich in den Remove und Dispose Prozess mit eingebunden werden können.
Damit ist das Gewährleistungsthema vom Tisch.

[dr.house]

caraoge schrieb:
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> Dazu gibt es IT-Remarketing Unternehmen welche Vertraglich in den Remove
> und Dispose Prozess mit eingebunden werden können.
> Damit ist das Gewährleistungsthema vom Tisch.

Diese Firmen muss man dann aber noch bezahlen, damit sie einen Computer mit Restwert (ungleich Abschreibungswert) entgegennehmen.
Da kann man auch eben ein Secure-Delete-Tool starten und anschließend zum Entsorger fahren, oder nur die Festplatte rausrupfen.



1 mal bearbeitet, zuletzt am 28.04.23 10:27 durch dr.house.

[aha47]

dr.house schrieb:
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> Die TPM 2.0 Pflicht von Windows 11 wurde ja zur Genüge kritisiert.

Was soll das Problem sein? TPM 2.0 ist seit etlichen Jahren Standard und auf irgendwelchen Uralt-Möhren von 2012 oder so installiert keine Unternehmens-IT ein aktuelles Betriebssystem, der Personalaufwand ist viel zu hoch. Deswegen ist heute eher Leasing üblich. Nach drei Jahren landen die Teile dann beim Refurbisher.

> Wir brauchen unbedingt für das Austauschen von Firmen-Bestandsgegenständen
> einen Gewährleistungsausschluss.

Warum? Wie du selbst erkannt hat, treten Unternehmen üblicherweise nicht als Computerhändler auf.

[keböb]

Windows 10 gibt es seit 2015 - das Supportende ist 2025
--> 10 Jahre

TPM 2.0 gibt es seit 2015 - mindestens seit 2017 ist es Standard in jeglicher PC Hardware verbaut
--> bis 2025 sind das 8 Jahre

Ein Firmen-Client hat üblicherweise einen Lifecycle von 3 bis 5 Jahren.
Wer längere Lifecycles hat, hat definitiv andere Probleme.

Wir haben nun das Jahr 2023, d.h. heute müsste fast jeder Client in einer Firma TPM 2.0 haben und man kann davon ausgehen dass 99% Windows 11 nutzen könnten. Und bis 2025 hat man noch 2 Jahre Zeit für den Umstieg.

Ich sehe das Problem WIRKLICH nicht.
Keine Firma mit einem vernünftigen Lifecycle Management hat hier Probleme.

Ich höre solche Motzbeiträge eigentlich nur von Privatpersonen, die noch nie in einer gut gemanagten IT einer (grösseren) Firma gearbeitet haben sondern maximal in einer kleinen Bastlerbude.

TPM 2.0 ist wichtig um überhaupt irgend eine grundlegende Sicherheit zu haben bezüglich Firmware/BIOS/Boot, ansonsten kann jeder Depp deinen Computer übernehmen. Ohne TPM kann man sein Client Security Konzept auch gleich in die Tonne werfen.

Und zum Verkauf oder zum Recycling und zum sicheren Entsorgen gibt es spezialisierte Firmen - das ist auf jeden Fall preiswerter als wenn man sich selber damit abmüht.

Festplatten sind in Firmen-Clients heute übrigens standardmässig verschlüsselt z.B. mit Bitlocker - wer das noch nicht umgesetzt hat, hat auch wiederum ganz andere Probleme.



1 mal bearbeitet, zuletzt am 28.04.23 10:58 durch keböb.

[dr.house]

aha47 schrieb:
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> > Wir brauchen unbedingt für das Austauschen von
> Firmen-Bestandsgegenständen
> > einen Gewährleistungsausschluss.
>
> Warum? Wie du selbst erkannt hat, treten Unternehmen üblicherweise nicht
> als Computerhändler auf.

Ja, deshalb verschrotten sie lieber den PC, als Gewährleistung geben zu müssen. Und das ist eben das Problem, weil die eben nicht korrekt recycelt werden, auch wenn die Firmen davon ausgehen:
https://www.spiegel.de/wirtschaft/elektroschrott-in-afrika-recyclingmethoden-schaden-a-1085773.html

[MarcusK]

aha47 schrieb:
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> dr.house schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Die TPM 2.0 Pflicht von Windows 11 wurde ja zur Genüge kritisiert.
>
> Was soll das Problem sein? TPM 2.0 ist seit etlichen Jahren Standard und
> auf irgendwelchen Uralt-Möhren von 2012 oder so installiert keine
> Unternehmens-IT ein aktuelles Betriebssystem, der Personalaufwand ist viel
> zu hoch. Deswegen ist heute eher Leasing üblich. Nach drei Jahren landen
> die Teile dann beim Refurbisher.

nicht jede Firma macht das so. Unsere PC sind alle gekauft und viele älter als 5 Jahre. Sie werden eh alle per Remote installiert, ob man nun auf eine neuen PC oder auf einen alten PC Windows 11 installiert ist kein unterschied im Aufwand.

Es geht ja nicht nur um TPM es sind auch CPUs von MS ausgeschlossen - ohne einen Wirklichen Grund genannt zu haben.

[dr.house]

keböb schrieb:
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> Ein Firmen-Client hat üblicherweise einen Lifecycle von 3 bis 5 Jahren.
> Wer längere Lifecycles hat, hat definitiv andere Probleme.

Ich entwickle auf einem i7 3770k mit 32 GB RAM. Der Computer ist 10 Jahre alt und funktioniert bestens. Warum werde ich gezwungen, diesen zu verschrotten? Sicherlich ist das nicht die Regel, dass Computer so lange halten. Meinen Vorgängerlaptop musste ich entsorgen, weil er nur 3 GB Ram unterstützte, mit 4 GB hätte ich ihn etwas länger betreiben können.

> Wir haben nun das Jahr 2023, d.h. heute müsste fast jeder Client in einer
> Firma TPM 2.0 haben und man kann davon ausgehen dass 99% Windows 11 nutzen
> könnten. Und bis 2025 hat man noch 2 Jahre Zeit für den Umstieg.

Golem: "Vier von zehn PCs sind noch immer zu Windows 11 inkompatibel"
https://www.golem.de/news/microsoft-vier-von-zehn-pcs-sind-noch-immer-zu-windows-11-inkompatibel-2210-168858.html

[dr.house]

keböb schrieb:
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> TPM 2.0 ist wichtig um überhaupt irgend eine grundlegende Sicherheit zu
> haben bezüglich Firmware/BIOS/Boot, ansonsten kann jeder Depp deinen
> Computer übernehmen. Ohne TPM kann man sein Client Security Konzept auch
> gleich in die Tonne werfen.

Was bringt TPM, wenn Microsoft Schadsoftware selbst signiert?
https://www.golem.de/news/malware-microsoft-signiert-rootkit-2106-157685.html

Aber es geht mir hier nicht um die "ewigen Gestrigen"-Diskussion. Ich will meinen Computer spätestens 2025 loswerden, aber eben nicht auf den Müll schmeißen, wenn er noch funktioniert. Ihn per eBay zu verkaufen, macht aber überhaupt keinen Sinn, wenn eine Komponente dann doch innerhalb von 12 Monaten kaputtgeht. Dann muss ich diese ersetzen, falls man diese überhaupt noch bekommt.



1 mal bearbeitet, zuletzt am 28.04.23 11:16 durch dr.house.

[forenuser]

dr.house schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> keböb schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > TPM 2.0 ist wichtig um überhaupt irgend eine grundlegende Sicherheit zu
> > haben bezüglich Firmware/BIOS/Boot, ansonsten kann jeder Depp deinen
> > Computer übernehmen. Ohne TPM kann man sein Client Security Konzept auch
> > gleich in die Tonne werfen.
>
> Was bringt TPM, wenn Microsoft Schadsoftware selbst signiert?
> www.golem.de

Ja, was nützt eine Bramse, wenn der autofahrer bei Gelb noch Gas gibt...

--
Für Computerforen: Ich nutze RISC OS - und wünsch' es bleibt auch so.
Für Mob.-Tel.-Foren: Ich nutze <del>Windows 10 Mobile</del> iOS - und bin froh, dass es kein Android ist. Aber es ist leider auch kein Windows 10 Mobile oder gar webOS.

[CptData]

Wir brauchen DRINGEND ein Gesetz, welches den Tod funktionsfähiger Systeme durch ausbleibende Updates untersagt.

Ich spreche dabei NICHT von Fimen-PCs, sondern vor allen Dingen von den eingebetteten Systemen in Werkzeugmaschinen (z.B. Drehmaschine, Fräse usw). Da laufen teilweise Uralt-Windows drauf, weil der Hersteller wahlweise keine Portierung für neuere Windowsversionen anbietet oder so viel Geld dafür verlangt, dass man die Maschine leichter verschrottet und ein neues Modell hinstellt.

Bei meinem Arbeitgeber beispielsweise ist eine Bestückungsmaschine (SMD) im Einsatz, da läuft Windows XP drauf. Damals war das halt modern. Weder bekommt man heute noch einen Rechner, der mit dem System zusammenarbeitet, noch ein halbwegs aktuelles Windows, um den alten Raffel zu ersetzen. Also bleibt Windows XP im Einsatz. Schlimmer: es muss auch ins Intranet, denn nur dort sind die Stücklisten, Bestückungspläne usw. gesichert. Ergo: das Ding ist ein Sicherheitsrisiko.

Jetzt KÖNNTE man sagen, warum wird denn eine 20 Jahre alte Bestückungsmaschine noch verwendet, warum nicht mal was Neues hinstellen? Ganz einfach: die Maschine funktioniert. Sie ist robust, einfach zu warten und es gibt nach wie vor Ersatzteile. Die Maschine zu ersetzen kostet einen sechsstelligen Betrag, den man nicht eben in die Hand nehmen kann. Und wenn sie funktioniert und nur wegen eines alten Windows und fehlendem Support ersetzt werden müsste, um den Sicherheitsanforderungen gerecht zu werden, läuft einfach was falsch. So sollte es nicht sein.

Die Bringschuld hier liegt sowohl bei Microsoft als auch beim Hersteller: die Software sollte eben mal auf ein moderneres Windows portiert werden können und Microsoft sollte, wenn auch nicht funktional, doch dazu verpflichtet werden, auch ältere Windows-Versionen weiterhin mit Sicherheitsupdates zu versorgen, auch weit jenseits der ursprünglichen Lebensdauer. Denn letztendlich trifft es ja nicht nur Maschinen in der Fertigung: auch IoT-Devices aller Art sind davon betroffen, wenn auch nicht unbedingt durch Microsoft's Windows. Hier muss einfach ein Gesetz her, was die Hersteller von Betriebssystemen und Produktivsoftware verpflichtet, deutlich länger Support anzubieten - als Lifelong-Service, wobei "Lifelong" sich auf die betreffende Maschine bezieht. Und ja, die Kosten sind per Anschaffung abgegolten und nicht "as-a-service" anzubieten.

Am Ende darf keine einzige funktionierende Werkzeugmaschine wegen fehlender Sofwareupdates außer Dienst gestellt werden - das schont dann nämlich auch die Umwelt, wenn nichts weggeworfen wird, was noch funktioniert.

[MarcusK]

CptData schrieb:
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> Wir brauchen DRINGEND ein Gesetz, welches den Tod funktionsfähiger Systeme
> durch ausbleibende Updates untersagt.
>
> Ich spreche dabei NICHT von Fimen-PCs, sondern vor allen Dingen von den
> eingebetteten Systemen in Werkzeugmaschinen (z.B. Drehmaschine, Fräse usw).
> Da laufen teilweise Uralt-Windows drauf, weil der Hersteller wahlweise
> keine Portierung für neuere Windowsversionen anbietet oder so viel Geld
> dafür verlangt, dass man die Maschine leichter verschrottet und ein neues
> Modell hinstellt.
>
> Bei meinem Arbeitgeber beispielsweise ist eine Bestückungsmaschine (SMD) im
> Einsatz, da läuft Windows XP drauf. Damals war das halt modern. Weder
> bekommt man heute noch einen Rechner, der mit dem System zusammenarbeitet,
> noch ein halbwegs aktuelles Windows, um den alten Raffel zu ersetzen. Also
> bleibt Windows XP im Einsatz. Schlimmer: es muss auch ins Intranet, denn
> nur dort sind die Stücklisten, Bestückungspläne usw. gesichert. Ergo: das
> Ding ist ein Sicherheitsrisiko.
>
> Jetzt KÖNNTE man sagen, warum wird denn eine 20 Jahre alte
> Bestückungsmaschine noch verwendet, warum nicht mal was Neues hinstellen?
> Ganz einfach: die Maschine funktioniert. Sie ist robust, einfach zu warten
> und es gibt nach wie vor Ersatzteile. Die Maschine zu ersetzen kostet einen
> sechsstelligen Betrag, den man nicht eben in die Hand nehmen kann. Und wenn
> sie funktioniert und nur wegen eines alten Windows und fehlendem Support
> ersetzt werden müsste, um den Sicherheitsanforderungen gerecht zu werden,
> läuft einfach was falsch. So sollte es nicht sein.
>
> Die Bringschuld hier liegt sowohl bei Microsoft als auch beim Hersteller:
> die Software sollte eben mal auf ein moderneres Windows portiert werden
> können und Microsoft sollte, wenn auch nicht funktional, doch dazu
> verpflichtet werden, auch ältere Windows-Versionen weiterhin mit
> Sicherheitsupdates zu versorgen, auch weit jenseits der ursprünglichen
> Lebensdauer. Denn letztendlich trifft es ja nicht nur Maschinen in der
> Fertigung: auch IoT-Devices aller Art sind davon betroffen, wenn auch nicht
> unbedingt durch Microsoft's Windows. Hier muss einfach ein Gesetz her, was
> die Hersteller von Betriebssystemen und Produktivsoftware verpflichtet,
> deutlich länger Support anzubieten - als Lifelong-Service, wobei "Lifelong"
> sich auf die betreffende Maschine bezieht. Und ja, die Kosten sind per
> Anschaffung abgegolten und nicht "as-a-service" anzubieten.
>
> Am Ende darf keine einzige funktionierende Werkzeugmaschine wegen fehlender
> Sofwareupdates außer Dienst gestellt werden - das schont dann nämlich auch
> die Umwelt, wenn nichts weggeworfen wird, was noch funktioniert.

nein, hier sehe ich überhaupt kein Problem. Hardware von XP lässt sich jederzeit noch kaufen, es gibt dafür passende Produkte und Hersteller.
Und für die Sicherheit gibt es auch Lösungen, man kann ihn vom restlichen Netzt abschotten und die notwendigen Daten über ein Gateway bereitstellen.

[Onkel Ho]

Haha ja genau und am besten MS verstaatlichen :D
Was hat denn bitte das Ende von Windows 10 mit dem Tod funktionsfähiger Systeme zu tun? Das erklär Mal bitte...

Niemand hält dich auf deinen alten 386er weiter mit win 3.1 zu betreiben. Oder brauchen wir da etwa auch ein Gesetz? :D

Das Win10 2025 eingedampft wird tangiert höchstens öffentliche Behörden und bei denen ist's vermutlich eh egal, wenn die Passwörter auf dem Post it neben dem Monitor kleben oder richtig safe unter der Tastatur :D :D

[caraoge]

dr.house schrieb:
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> caraoge schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Dazu gibt es IT-Remarketing Unternehmen welche Vertraglich in den Remove
> > und Dispose Prozess mit eingebunden werden können.
> > Damit ist das Gewährleistungsthema vom Tisch.
>
> Diese Firmen muss man dann aber noch bezahlen, damit sie einen Computer mit
> Restwert (ungleich Abschreibungswert) entgegennehmen.
> Da kann man auch eben ein Secure-Delete-Tool starten und anschließend zum
> Entsorger fahren, oder nur die Festplatte rausrupfen.

Im Normalfall bezahlen diese Firmen dafür die Hardware übernehmen bzw. entsorgen zu dürfen. Die Fahrt zum Verwerter hat man sich damit auch gespart.

[Tiles]

Ein PC der älter als 5 Jahre ist ist in der Regel Alteisen und abgeschrieben. Was im Übrigen auch dem Lebenszyklus eines Smartphones entspricht. Beim Smartphone schreit aber niemand rum ...

[MarcusK]

Tiles schrieb:
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> Ein PC der älter als 5 Jahre ist ist in der Regel Alteisen und
> abgeschrieben.

und warum sollte man etwas entsorgen was abgeschrieben ist? Was hat das eine mit dem andere zu tun?

Ich finde es total sinnlos, Produkte die Ihren Zweck noch erfüllen auszutauschen!

Edit:
was machst du eigentlich die Produkten die man sofort abschreibt? Entsorgt du die auch sofort?



1 mal bearbeitet, zuletzt am 28.04.23 12:11 durch MarcusK.

[urkel]

keböb schrieb:

> Ein Firmen-Client hat üblicherweise einen Lifecycle von 3 bis 5 Jahren.
> Wer längere Lifecycles hat, hat definitiv andere Probleme.

Hast du dafür auch gute Gründe, die über "wird halt so gemacht" hinaus gehen? Mir ist klar, dass ein regelmäßiges Durchtauschen der Hardware in größeren Unternehmen Standard ist, aber warum soll ich z. B. einem kleinen Handwerksbetrieb seine 5 Jahre alten PCs entreißen, wenn die darauf laufende WaWi noch hervorragend funktioniert? Das ist finanziell nicht sinnvoll und erst recht nicht nachhaltig.

Als Win10 aufkam, habe ich bei Kunden etliche Rechner auf diese Weise fit gemacht: Update Win7 -> Win10, im Zuge dessen Umrüstung von HDD auf SSD sowie ggf. noch ein bisschen RAM dazu gesteckt, die Kisten liefen wunderbar (zumindest wenn eine *halbwegs* aktuelle Core-i-CPU drin steckte).

[Captain]

aha47 schrieb:
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> dr.house schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Die TPM 2.0 Pflicht von Windows 11 wurde ja zur Genüge kritisiert.
>
> Was soll das Problem sein? TPM 2.0 ist seit etlichen Jahren Standard und
> auf irgendwelchen Uralt-Möhren von 2012 oder so installiert keine
> Unternehmens-IT ein aktuelles Betriebssystem, der Personalaufwand ist viel
> zu hoch. Deswegen ist heute eher Leasing üblich. Nach drei Jahren landen
> die Teile dann beim Refurbisher.
>

Wo sie dann verschrottet werden, weil kein TPM2.0...
Ich habe auf einem Rechner von 2006 Win10 installiert, das lief sogar ganz gut und der wäre noch in Betrieb, wenn nicht ein kaputtes Netzteil den Rechner gebratet hätte..
Alte Hardware mag zwar langsam sein, ist kein Grund, sie zu verschrotten, nur weil eine Software Schmiede unfähig der Meinung ist, das alte Hardware weg müsste...

[Potrimpo]

Ja, dann müsstest Du dem Hersteller der Werkzeugmaschine ganz schön in den Hintern treten, wenn er bei einem so teuren Gerät keine Updates bringt.

Bei Inverkehrbringen von Windows XP wurde Support für 10 Jahre garantiert und sogar übererfüllt.

Der Werkzeughersteller hatte also genug Zeit.

Andererseits funktioniert offensichtlich die Maschine noch, und Windows XP ebenfalls.

[urkel]

keböb schrieb:

> TPM 2.0 ist wichtig um überhaupt irgend eine grundlegende Sicherheit zu
> haben bezüglich Firmware/BIOS/Boot, ansonsten kann jeder Depp deinen
> Computer übernehmen. Ohne TPM kann man sein Client Security Konzept auch
> gleich in die Tonne werfen.

Das ist in dieser Pauschlität selbstverständlich nicht richtig. Eher sogar so, dass diese immer komplexeren Implementierungen inherent selbst ein Sicherheitsrisiko darstellen, statt das System zu schützen. Man muss sich dazu nur mal anschauen, wie "sicher" die meisten UEFI-Umgebungen wirklich sind.